"İnsana düşünmek, aşık olmak niye bu kadar zordur?"

İnsanı düşünceye/düşünmeye sevkeden konuşmalarıyla ufkumuzu açan Yeni Şafak Gazetesi yazarı Dücane Cündioğlu'nun 15.08.2009 tarihinde TVNET'te Gündem Özel Programında yaptığı "Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?" başlıklı  konuşmasının birebir deşifresini okuyucularımızın hizmetine sunuyoruz. 


GÜNDEM ÖZEL - TVNET

15.08.2009

Mustafa ÖZKAYA: Tvnet ekranlarında Gündem Özel programıyla tekrar karşınızdayız. Bugün yeniden bu hafta Dücane Cündioğlu beyle, Yenişafak Gazetesi yazarı Dücane Cündioğlu beyle birlikteyiz. Geçen haftada konuştuğumuz "Bir lokma bir hırka" konusu çok yankı uyandırdı. Bununla ilgili gerçekten çok yoğun bir e-mail ve izleyicileri tepkileri aldık. Bu tepkiler sonucunda programın tekrar yapılması ile ilgili talepler de vardı, yoğun bir şekilde. Biz Dücane Cündioğlu beyle bu mevzuyu konuştuk ve kendisine rica ettik. Kendisi kırmadı sağolsun bizi ve bugün "Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?" konusunu başlık olarak belirledik ama geçen haftanın tamamlayıcı konuları da olacak ve önümüzde bir Ramazan var. Ramazan'a gelirken Ramazan kültürünü de ele alacağımız bir söyleşi olacak. Ben hemen kendisine dönmek istiyorum. Efendim hoşgeldiniz.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hoşbulduk.

 

Mustafa ÖZKAYA: Şeytanımız ne zaman müslüman olacak? Çok kışkırtıcı bir başlık aslında. Burda şeytanımızı isterseniz açarak konuşmaya başlayalım. Şeytanımızdan neyi anlamamız gerekiyor?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi şeytanın bize nispetinden evvel önce zannediyorum şeytanı konuşmak lazım. Şeytan bahsi netameli bahistir. İşte hem iblis bir adı da şeytan için kullanılır malumaliniz. Sadece şeytan değil, şeyatinden söz eder Kur'an ve müfessirlerinde ittifakla söylediklerine göre mesela Kuran'da ilk ayetlerinde, Bakara suresinde girişinde, onlar münafıklarla ilgili olarak, "Şeytanlarıyla baş başa kaldıklarında" diye bir ifade vardır. "Şeyatınıhim." Müfessirler ve alimler hiç tereddütsüz bu şeytanların münafıklarla birlikte iş birliği yaptıkları akıl daneleri olduğu, danışmanları olduğu, ileri gelenler olduğunu açıklıkla söylerler. Yani Kur'anı Kerim'de şeytan kelimesi, şeytanlar kelimesi, hem insandan şeytanlar, hem cinlerden şeytanlar olmak üzere bir ayartıcı öge olarak kullanılır. Tabi şeytanın, şeytan deyince Adem-Havva kıssasını hatırlamamız lazım. İnsanlık, insanlığın yeryüzüne iniş macerasında Adem ile Havva'yı ayartan öge olarak, şahıs olarak ve ondan evvel de Cenab-ı Hakk'a bile karşı çıkan, isyan eden, itiraz eden bir varlık olarak şeytanı konuşabiliriz. Tabi bu Hıristiyanlıkta da, Yahudilikte de aynı problem var. Batı dillerinde Devir diyorlar, Demon diyorlar, Lüsifer diyorlar, Mefisto diyorlar, yani şeytanın değişik adları var. Bizde de İblis geçer, şeytan geçer ve cinler geçer. Fakat yaygın olan manasıyla söyleyeyim, şeytan dendiğinde esas itibariyle isyan ettikten sonra şeytan, şeytan olmuş, şeytan isyan etmeden evvel bir melektir. Dolayısıyla şeytan için cinlerdendir diye bir tabir Kur'an'da da geçer. Şeytanın aslı melektir. İsyan ettiği için, yoldan çıktığı için bir kötücül odak halini almıştır. Bunlar tabi Kur'an'ın zahiriyle alakalı. Tabii ki şeytan bu tasvirlerde hep olumsuzdur. Fakat Feridüddin Attar, Mantıku't Tayr'da bahseder; Şeytan aslında muvahitlerin şahıdır. Çünkü Cenabı Hakk'a o denli aşıktırki ondan başkasına secde etmeye, onun dışında başka bir mahluka itaat etmeye bile muhalefet etmiş ve isyan etmiştir. Hatta şöyle bir sahne vardır. İşte şeytanla karşılaştığında adamımiz derki, "Ama sen anlattıkları gibi çok çirkin değilmişsin. Gayette yakışıklı ve çehren güzelmiş. Niye bize seni o kadar çirkin anlattılar?" diye tepki verdiğinde, şeytan şöyle cevap verir. "Beni bugüne kadar yazan kalemler hep düşmanlarımın elindeydi. Dostum, sen beni hiç benden dinlemedin ki" der. Şimdi tabi şeytanın bu manada olumlandığı örneklerde bulunabilir.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bir şeytan muhabbeti sözkonusu burda.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Bu aslında şöyle bir açıklama yapmak lazım. Özellikle tasavvufta olumlu sıfatlar bir süre sonra olumlu bir mana ifade edemez hale geliyorlar. Yani belki biraz şey olacak ama yani o tabirler gündelik hayatta kullanıldığı için zikretmekten içtinap etmeyeceğim. Mesela dedeler, torunlarını severken, "dürzi, kereta, kerhaneci" gibi aslında yetişkinler arasında hoş olmayan tabirleri kullanırlar. Bu tür ilk bakışta müstekreh gibi görünecek hoş olmayan sıfatların kullanılması aslında muhabbetin şiddetinden naşidir. Çünkü sevgiliye yada sevilen kişilere "güzelim, canım, gülüm" gibi bildik, bilindik sıfatları kullanmak muhabbetin şiddetini zayıflatır. Yani bir tür klişe kullanmış gibi olursunuz. O yüzden sufiler olumsuz sıfatları, olumsuz nesneleri sürekli olumlayarak kullanırlar. Mesela bade, mey, meyhane, puthane, tapmak gibi olumsuz gibi, mesela cami, mescit tasavvuf istilahatında olumsuz kullanılır. Bunlar klişedirler ve kalbe tesir etmezler. Dolayısıyla bu klişeleri aşmak istediklerinde yüksek zekâlar o alışkanlıkları bozmak için olumsuz olarak bilinen varlıkları, ögeleri, kelimeleri tamamen olumlu anlamda kullanırlar. O bakımdan şeytanla ilgili yapılan bu yüceltici tasvir esas itibariyle bilinegeldik, olumlu, mü'min veya aşık-ı sadık tasvirlerini aşmak gayesine matuftur. Fakat tabi "Şeytanımız ne zaman Müslüman olacak?" sorusunu sorduğumuzda biz bir aşık-ı sadıktan Cenab-ı Allah'a bile aşkından dolayı isyan eden bir varlıktan sözetmiyoruz. Burada bir Hadis-i Şerifi hatırlamak lazım. Efendimiz "Herkesin bir şeytanı vardır" buyurduğunda, Ashab-ı Kiram "Seninde mi ya Resulullah?" diye soruyorlar. Benim de diyor ama benimkisi müslüman oldu, teslim oldu diyor. Şimdi dolayısıyla şeytan

 

Mustafa ÖZKAYA: Orda müslüman oldu çevirisini siz bilinçli mi yapıyorsunuz? Teslim olmakla, istilahi değilde kelimenin kavramsal teslim olmak, artık vesvese verememesi.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şeytan genelde halk nezdinde bir şahıs olarak algılanır. Dışarıdan mücerret bir varlık olarak ve dışardan gelir, şeytan beni yoldan çıkarttı, şeytan bana şu zararı verdi, vs. İnsanlar herhangi bir olumsuz fiil işlediklerinde suçu şeytana atarlar. Şeytan diye harici bir ögeden söz ederler. Oysa İslam irfanı böyle bir harici ögeyi ve insanı iç güçleri içerisinde izah etmeyi tercih etmiştir. Avam her ne kadar bunu müşahhas ve harici bir varlık gibi algılasa da esas itibariyle şeytan dışarıdan gelen harici bir varlık olarak anlaşılmamalı sadece. Bu meselenin zahiridir. Meselenin hakikati ve üzerinde düşündüğümüzde şeytanla ilgili başka sonuçlara ulaşabiliriz. Mesela bunun için tabi özellikle eski alimlerin şeytanla nefsi eş anlamlı kullandığını unutmayalım. Hatta burada açıklamadığımız takdirde yanlış anlaşılabilecek bir şeyde, eşanlamlı terimlerden de söz edebilirim. Mesela dünya söz konusu olduğunda dünya iki sıfatla adlandırılır. Bir, kadın gibi tasvir edilir. Yani yoldan çıkaran çerbezeli, cazibeli şuh bir kadın olarak. Aslı bir şeydir kocakarıdır, bir cadıdır. Ama dış görünüşü itibariyle insanı yoldan çıkaran şuh bir kadın gibidir dünya. Aynı zamanda şeytan olarak. Dolayısıyla nefiste öyledir. Nefis hem dişil olarak tasvir edilir, hem şeytan olarak. Dolayısıyla nefsi yenmekle, şeytanı yenmek bizim irfan ustalarımızın nezdinde hemen hemen aynı şeydir. Yani bunun Adem-Havva kıssasına kadar giden, özellikle Adem ile Havva'yı yoldan çıkaran nedir?

 

Mustafa ÖZKAYA: Şeytan.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şeytan. Aynı zamanda bir de bir yılandan  söz edilir. İşte mukaddes kültüründe bu çok daha açıktır. Hristiyanlık aynı zamanda Adem'i kandıranın Havva anamız olduğunu söyler. İslam böyle düşünmez. Yani Âdemle Havva birbirlerini kandırmışlardır. Ama onları kandıran şeytan mıdır ve bu şeytanın yılanla ne alakası vardır? Şimdi bunun için tabi kadim sembolleri doğru çözümlemek lazım. Niçin yılan? Şeytanın Âdem'le Havva'ya teklif ettiği şey, eğer Kur'an okuyanlar hemen hatırlayacaklardır, ebedi bir yaşamdır. Yılan kadim kültürlerde ki tıbbın da sembolüdür, esas itibariyle ebedi yaşamı, uzun yaşamı sembolize eder. Hatta daha da enteresanı Kur'an-ı Kerim'de Hz. Musa'nın asası yılan olduğunda kullanılan kelime hayat kökünden kullanılan hayr kelimesidir. Dolayısıyla yılanla hayat arasında çok özel bir ilişki vardır.

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani yılanın kullanılan Arapçadaki karşılığı olan kelimelerden yaşam anlamına

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi yaşam. Üç kelime kullanılır, yılanla ilgili. Can kullanılır mesela bir tanesi. Sebebi yılan derisini değiştirebildiği için. Uzun yaşamın hatta ölümsüzlüğün sembolüdür. Bunun  Uzakdoğu sembolizmi içerisinde de yeri vardır. Tabi orda yılan büyümüştür, ejderha halini almıştır. Ejderha tabi iki manada hem kudretin, gücün sembolüdür. Hem de uzun yaşamın sembolüdür. O yüzden yılan, kadın, şeytan klasik sembolizm, mitoloji içerisinde dinler tarihi içerisinde birbirlerini beslerler. Yani eğer onları doğru çözümlersek, bunlar şahıslaştırılarak anlatılır ama aslında kastedilen insandaki bazı yetiler veya insandaki bazı zaaflardır. Mesela Fahreddin Razi tamamen bir mantık kitabında, yani psikolojiden, klasik psikolojiden bahseden bir bölümde, "Şeriatı garrayı Muhammediyede şeytan dedikleri işbu kuvvei vahimedir" der. Yine eski sufiler hiç tereddüt etmeden kuvvei vahime ile fakülte istimatif dediği Batılıların pek bilinmez onlarda imajinasyon vardır, yani muhayyileyi kullanır Batılılar, vahimeyi kullanmazlar. Çünkü klasik psikoloji iki damardan ortaya çıkmıştır. Biri Batı damarı Aristotelesci damardır. İbni Rüşd'en Batı'ya intikal eden psikoloji. O yüzden onlar üçlü sistem kullanırlar. Ama Doğu psikolojisi Aristoteles'in psikolojisine bazı eklemelerde bulunmuştur. Bunu bizzat yapanlardan bir tanesi İbni Sina'dır. Nitekim Babanzade Ahmet Naim, Kuvve-i vahimeyi Batı dillerinde aradım bulamadım. Bir imajinasyon var. Ama imajinasyonda muhayyile için kullanılıyor. Hatta kuruntu filan manasında kullanılıyor. Bu da denk gelmiyor ama

 

Mustafa ÖZKAYA: Türkçede karşılığı olarak sizin önerdiğiniz bir kavram var mı kuvve-i vahimeye?

 

Dücani CÜNDİOĞLU: Ama bizim halkımız bilir. Zaten vahim artık Türkçedir. Mesela evham kelimesini, vehim kelimesini biliriz biz. Daha çok halüsinasyonlar için, kuruntular için kullanılır.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bizde biraz olumsuz bir kavram olarak kullanılıyor kuruntu. Vahime, evham. Çok olumlanan bir kavram değil.

 

Dücani CÜNDİOĞLU: Doğrudur. Çünkü şöyle klasik psikolojide insanın duyuları beş iç duyu ve beş dış duyu olmak üzere ikiye ayrılırdı. Dış duyuları herkes bilir. Görme, koklama, tatma, dokunma, işitme. Ama iç duyular çok problemlidir. Bunu kavramak için özel eğitimin yani klasik psikoloji eğitiminden geçmek lazım. Bizim ilim ve irfan geleneğimizde hukema yani filozoflar, mütekellim yani teologlar, kelamcılar, müteseveffa sufiler bu terminolojiyi bu klasik psikolojinin terimlerini kullanırlar. Niçin kuvve-i vahimeye hiç tereddüt etmeden şeytan dedikleri iş bu kuvve-i vahimedir diyorlar? Şundan dolayı çünkü şeytan var sayma yetisidir. Yani insanın dünya ile olan ilişkisinde dört algı, dört idrak mertebesi vardır. İşte bunlar, duyusal idrak dediğimiz idrak yani idrakisi, idraki hayalı, idraki vehmi ve idraki akli olarak adlandırılır. Bunlara girmeyelim tabi izleyiciler için.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ama siz bir yere bağlayacaksınız anladığım kadarıyla galiba kuvve-i vahime ile ilgili.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Evet, şeytanla ilgili şeytanın insanın psikolojik kuvveleri ile irtibatını çizeceğim. İrfan geleneğimiz nefsin terbiyesinden söz ettiklerinde aslında şeytanımızın terbiyesinden söz ederler. Bizi yoldan çıkaran nefisse, bu nefis ne menem bir şeydir, niçin insanı yoldan çıkarabilir, ne özellikleri vardır? Bunları bilmek için sadece bu konudaki nakillerle yetinemeyiz. Bu klasik fizik, klasik psikoloji, özellikle klasik tıb ve hatta klasik astronomi ile alakası vardır. O yüzden basit, sıkıcı gibi gelebilir genel izleyiciye ama

 

Mustafa ÖZKAYA: Bu klasik psikoloji, klasik tıp dediğiniz İbn-İ Sina ve öncesine dayanan bir şey mi? Yoksa

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hayır, 19. yüzyıla kadar kullanılan tıp ve psikolojiden söz ediyorum.

 

Mustafa ÖZKAYA: Kaynak olarak vereceğiniz bir örnek var mı bununla ilgili?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Yani, Batı'dan mı, Doğu'dan mıistediğiniz kadar kaynak verebilirim. Ama eğer derseniz ki, bunun en temel kaynaklarından biri iki tane kaynak vereyim İbn-i Sina'dan özellikle. Biri Eş-Şifa. Eş-şifa Aristotelesçi bir felsefe ansiklopesidir. Şifanın ilgili bölümleri. Çünkü Şifa on cilt bir eserdir. Eğitim amaçlı okunmaz fakat alimlerin başvurmak için kullandıkları bir ansiklopedidir. İkincisi El-Kanun fi't-Tıb. Dolayısıyla El-Kanun fi't Tıb'ta Batı'da biliyorsunuz tıp dendiğinde tıbbın iki tane büyük ustası vardır. Bir Hipokrat'tır, diğeri Galen'dir. Bergamalı Galen. Üçüncüsü de İbn-i Sina'dır. Dolayısıyla geleneksel tıp bilimindeki 19. yüzyıla kadar ki tıbbı kastediyorum. Hipokrat, Galen ve İbn-i Sina'dan söz ediyoruz. İbn-i Sina, Hipokrat ve Galen tıbbını çocukluktan kurtarmış, fevkalade geliştirmiştir. Sonra El kanun'un özetleri falan medreselerde okutulmuştur. Bizde tıp çok enteresan bir biçimde bütün ilim yolunda olan bütün ulema bir tıbba giriş dersi okurdu. İbn-i Nefis'in bir kitabını okurlardı. Arzu edenler tıbba devam ederlerdi, arzu edenler normal ilimlere devam eder, kadı olur filan.

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani medreselerde tıp okutuluyordu. O anlamda da önemli.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi, hiç kuşkusuz. Bu tıp nereye dayanır derseniz, bu tıbbı nerden tevarüs ettik derseniz bir İbn-i Sina'nın hocası Ebu Sehvi Kast'ı zikredebilirim, kitabı da elimize ulaşmış durumda, Hristiyan bir alimdir.

 

Mustafa ÖZKAYA: Endülüs kökenli mi?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hayır. Doğu İslam'ının yani ne diyelim Horasan civarını, Mezopotamya civarı. Endülüs'te gelişen tıp çok enteresan İbn-i Rüşd, aynı zamanda biliyorsunuz tabipti. Kendisinin tıp üzerine kitapları, risaleleri var ve Galen üzerine şerhleri var bu çok önemli. Külliyatı var mesela, çok önemli bir kitaptır. Fakat Endülüs'te, Batı İslam'ında gelişen tıp daha çok uygulama, pratik tıptır. İşin felsefesi daha çok Doğu'da geliştirilmiştir. İbn-i Sina geleneğidir ve ulema bu tıbbı tevarüs etmiştir. Batı'da da, İslam dünyasında da bilimler arasında en yavaş ilerleyen bilim tıptır. O yüzden 19. yüzyıla kadar bu tıp anlayışı hiç değişmeden gelmiştir. Bu psikoloji anlayışı da böyle. Hala bugün yani modern

 

Mustafa ÖZKAYA: Bunun bir nedeni var mı, yavaş ilerlemesinin? Yeterli olmaması mı, yoksa?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi aslında değişen çok enteresan bu ayrı bir tartışma konusu tabi, ehli ile tartışmayı çok arzu ederim. Meselenin teorik tarafı değişmemiştir. Değişen tek tekniktir. Tıp bilimi de olabilir hatta bu fiziğe kadar bu gidebilir. Ama modern bilimler bilim olarak mı değişiyor yoksa teknoloji olarak mı değişiyor, bu ayrıca tartışılabilir. Fakat yani bugün psikolojideki hastalıkların tamamı yani bir takım teknik kimyasallara döndürülmüş olanlar hariç klasik tıp tarafından tartışılmıştır. Meçhulleri değildir. Sadece aradaki fark, geleneksel tıpta insan ve doğa bir organizma olarak telakki ediliyordu. Oysa modern bilimde bir mekanizma olarak telakki ediliyor ve bugün insan mesela insan eskiden hastalanıyordu, akıl hastalıkları vardı, vs. Şimdi hastalık yok. Ne var, dizordur. Yani bozulma. Nedir, insanın beyninde falan sıvı azalıyor, vücudunda

 

Mustafa ÖZKAYA: Düzensizlik oluşuyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi, bozukluk ortaya çıkıyor. Dolayısıyla saatlerimiz, arabalarımız hastalanmıyor, bozuluyor. İnsanda bir makine gibiyse, bir mekanizmaysa insanda bozulur. Bu klasik tıbbın bilmediği bir şey değildi. Yani çok enteresandır mesela psikoloji fizik bilimi içerisinde okutulur ve tıbbın içerisindedir. Yani bugünkü tabirle psikiyatri tıbbın içerisinde okutulur. Öyle pek manevi kaçgöç şeklinde yapılan yorumlar biraz geleneğe yönelik salvolardır. Propaganda amaçlı salvolardır. Biz konumuzla tekrar...

 

Mustafa ÖZKAYA: Bende onu söyleyecektim. İzleyicilerimizden de mailler bekliyoruz bu konuda. Ben anlamaya da çalışıyorum sizin söylediklerinizi. Çünkü izleyicilerimizden bazıları belki şöyle düşünüyor, bunu nasıl bağlayacak şeytana? Biraz onu hızlandırırsak eğer, çünkü üç dakika sonra ara vermemiz gerekiyor. Ama o zeminin oluşmasına yardımcı olacaksa çok hızlandırmayın.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şöyle kısaca onu izah edeyim. Yani bunlar tabii ki bir bilim olarak okutuluyordu ve şu anda bir kültür halinde ve bu geleneksel metinlerin kodları çözülmüş değil. Dolayısıyla mesela İbn-i Sina mikroplardan söz ettiğinde "cinnü'l ma" diyor. Hastalıkların bataklıklarda ortaya çıkmasını cinleri yüzünden oluyor diyor. Cinnü'l ma tabirini kullanıyor. Fakat burdaki cin kelimesi bugünkü anlayışımıza göre cin çıkarmak, filan hatta blucindeki cin gibi düşünülürse yanlış yorumlanmış olur. Şeytanla ilgili, şeytanın terbiyesiyle, nefsin terbiyesinin aynı olduğunu söyledik. Psikolojinin İslam dünyasındaki karşılığı nedir? İlmü'l nefsdir. Yani nefs bilgisi tasavvufta da bu böyledir. Çünkü ruhun ilmi olmaz. "Sana ruhtan sorarlar. De ki, o Rabbinin emrindendir" diye İslam âlimleri ruh konusunda konuşmayı pek tercih etmezler. Bu konuda isteksiz davranmışlardır. Onların inceledikleri, ölçtükleri, biçtikleri nefs olmuştur. Ve nefsi terbiye etmekle, şeytanı terbiye etmek aynı şeydir.

 

Mustafa ÖZKAYA: Terbiye ile teskiye birbiri paralelinde iki kavram mı yoksa birisi birisinin sonucu mu?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şimdi nefsin tabi değişik güçleri var. Terbiye kelimesini eğitim manasında kullanıyorum. Terbiyenin yanı sıra talim vardır. Onu da öğretim manasında kullanıyorum. Eğitim kelimesini şurdan seviyorum, eğmekten gelir. Dolayısıyla insanın alışkanlıklarını eğmek, ona bazı alışkanlıklar kazandırmak manasında, hayvan terbiyesi manasında terbiye kelimesini kullanıyorum. Yani diş fırçalama alışkanlığı kazanmak bir talim meselesi değil, bir terbiye meselesidir. İstediğimiz kadar diş fırçalamanın önemini aklen kavrayınız eğer belli bir terbiyeden geçmemişseniz, belli bir alışkanlık kazanmamışsanız dişlerinizi düzenli olarak fırçalamayı beceremezsiniz. O yüzden ahlakta böyledir. Yani ahlakın önemli bir kısmı terbiye ile, edeple mümkün olur. Kitaplardan okumakla insan ahlaklı olmaz. O bakımdan halkın irfanını niye hep önemsiyoruz? Çünkü halk asırlardır belli bir dünya görüşüne bağlı olarak alışkanlıklar kazanmışlardır. Geçen hafta "Bir lokma bir hırka" meselesini konuşurken, şeyi örnek verdik. Vali olmuşsun ama adam olamamışsın örneğini. Bu esas itibariyle bir terbiye meselesidir. Bir talim meselesi değildir. Halka bunu sorduğunda açıklamayı beceremeyebilir. Yani mesela Tabiundan bir alim diyor ki, "Yoksulları sevmek peygamberlerin ahlakındandır. Yoksullarla, oturup sohbet etmek salihlerin ahlakındandır. Yoksullardan uzak durmak münafıkların ahlakındandır." Şimdi benim iddiam şu. Bizim halkımız bu hadisi, bu rivayeti bilmeyebilir. Bu rivayeti açıklayamayabilir. Ama burdaki hikmete uygun davranır. Neden? Talim nedeniyle değil, terbiye nedeniyle. Zaten belki bu program vasıtasıyla benim de denemeye çalıştığım şey insanlara, bizi izleyenlere bir şeyleri öğretmek değil. İnsanlar bunu bilirler. Yani sevaplarını da bilirler, günahlarını da bilirler. Bizim vazifemiz bir şey öğretmek değil, bir şeyi hatırlatmak. İnsanın zaten bildiği ama şeytanının izin vermediği, nefsinin izin vermediği şu veya bu arzusuna yenik düştüğü için nefsi karşısında zayıfladığında ona o eski alışkanlıklarını hatırlatmak, onu marifet sahibi kılmaya çalışmak. Çünkü bazı hastalıkların sebebi cehalettir. Eğer marifet onun yerine bilgi gelirse hastalık düzelebilir. Ama bazı hastalıklar bilmekle düzelmez.Onun alıştırmalarla nefsin o kötülükten uzak durması ya da onun yerine iyi davranışların ikame edilmesi lazım.

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani birinin sigara içmesinin içmenin kötü olduğunu bilmesi yetmiyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hiç yetmez asla.

 

Mustafa ÖZKAYA: Onu bırakması, eğitmek yetmiyor. Öğrenmesi

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Eğer, mesela eskilerin aynen İbn-i Sina'nın ifadesini aktarayım. "Herhangi bir kötülükten uzak durabilmek için aklın marifeti yetmez." Yani onun kötü olduğunun bilinmezi yetmez der. "Aklın yanı sıra kuvve-i gadabiyye akla yardımcı olmak zorundadır." Kuvve-i gadabiyye, öfke yetisi bizim itme yetimizdir. Karşı çıkma, bazı şeyleri yapmama gücümüzdür. Şeytanın klasik İslam psikolojisine göre ya da klasik psikolojiye göre belki birazdan temas etme imkanı bulacağız, nefsi terbiye etmek ya da nefsi öldürmek, "Mutu en kable en mutu, ölmeden evvel ölünüz." "İnsanlar uykudadırlar, öldüklerinde uyanırlar" gibi bir takım nebevi hikmetleri açıklayabilmek için bu temel bir takım standart bilgileri, ansiklopedik bilgileri hatırlamamız icap eder. Eğer hiç bilmiyorsak öğrenmemiz icap eder. Kuvve-i gadabiyye yani öfke yetisi, terbiye edilmesi gereken nefsin iki ayağından bir tanesidir. Biri kuvve-i şeheviyyedir. Şehvetle, iştah. Diğeri gazap yani öfke. İşte şeytanı terbiye etmek, nefsi terbiye etmek, ya da nefsi öldürmek dediklerinde...

 

Mustafa ÖZKAYA: Aslında dizginlemek. Kuvve-i gadabiyye ve kuvve-i şeheviyyeyi dizginlemek anlamına geliyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU:  Şöyle onları kontrol altında tutmak.

 

Mustafa ÖZKAYA: Peki, Kuvve-i vahime üçüncü güç mü? Bu varsayım yetisi.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Kuvve-i vahime bilme yetilerimiz içerisinde yer alıyor. Buna girelim mi bilmiyorum ama.

 

Mustafa ÖZKAYA: Kısmen değindik ama ben onu topluca zikredeceğinizi beklediğim için şeytan meselesine onunla bağlantı kuracağınızı düşünmüştüm. 

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Ara vereceğiz dediniz.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ara verelim isterseniz. Evet, sayın seyirciler Dücane Cündioğlu ile şeytan üzerine konuşmamız ikinci bölümde devam edecek.

 

Mustafa ÖZKAYA: Evet, tekrar birlikteyiz, "Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?" konusunu Dücane Cündioğlu Bey'den dinliyoruz. Bu bölümde e-maillerinizi ve telefonlarımızı bekliyoruz. Benim de aklıma takılan soruları Dücane Bey'e sormaya devam edeceğiz. Evet, efendim, ieyde kalmıştık, kuvve-i gadabiyye, kuvve-i şeheviyye, birisi şehvet, iştah güdüsü diğeri de gazab, öfke güdüsü olarak demiştik. Bir de kuvve-i vahime vardı bizim için, bunları bizim için bir toparlarsanız daha anlaşılıır olacak bizim için.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Bu Osmanlıca, Arapça terimler insanlara asırlar öncesinden gelen bir takım muamma olarak algılanabilirler. Oysa 20. yüzyıldan söz edelim, 20. yüzyılda, Freud'dan. Freud insanda iki tane temel yeti olduğunu söyler, uzun yıllar bir tanesiyle izah etti teorisini, bir tanesi üzerine kurdu; o da libido, yani cinsellik. Cinsellik hiç tereddüt edilmeden kuvve-i şeheviyye ile tercüme edilebilir. Hatta şöyle denebilir, kuvve-i şeheviyyenin tercümesidir denebilir. Yani insanda iki yeti, şehvet ve iştah. Ben iştah kelimesini mideyle, yani yiyip içmekle, şehveti de tenasül uzvuyla izah ediyorum.

 

Mustafa ÖZKAYA: Aynı kökten geliyor zaten ikisi de. 

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şehvet ve iştah, Türkçede iştah, iştihadır aslı onun. İştah arzu duymak anlamına gelir. İnsanın en temel güdüsüdür arzu duyma yetisi. Ancak, hiç unutmuyorum, Berlin'de bir yaşlı neyzen, bir çocukla ilgili şey demişti, Antepli biriydi, "O çocuk ney üfleyemez Dücane Bey, onun şehveti yok" dedi. Dolayisiyle şehvet, bizim geleneğimizde, bizim dünyamızda tutkuya yakın, şevk, iştiyak, bunun en sonu aşktır, ama bunu maddî olanı, işin içinde akıl olmaksızın, irade olmaksızın doğrudan hayvanî yeti olarak zikredilir şehvet.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bütün hayvanlarda da olan bir.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Bütün hayvanlarda şehvet vardır, bunun anlaşılması için şöyle bir örnek veriyorum ben. Aslanın avlanabilmesi, ceylanı parçalayabilmesi için şehvetinin olması lazım. Eğer yırtıcı hayvanların şehveti olmazsa avlanamazlar, o yüzden şehvet celbi menfaattir, yani bir şeyi elde etme yetisidir. Bunun tamamen libidonal olması nedeniyle Freud da mesela cinsellik halini alıyor. Freud orada şehvet ile iştahı ayırt etmeyi beceremiyor. İkincisi son dönemine doğru Freud, özellikle 2. Dünya Harbine yaklaşılma süreci içerisinde Freud, ikinci bir yeti daha tespit ettiğini söylüyor, bunu da erosa dayandırıyor kuvve-i şeheviyyeyi. Saldırganlık dürtüsü dedi. Şimdi tabi bu instict, inpus, trip Almancada trip kullanıyor Freud, bunların tabi aralarında tabi nüanslar var,

 

Mustafa ÖZKAYA: Freud hangi dilde yazdı? Almanca           

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Almanca. Viyana'da tabi yazdı. Dolayısıyla Freud'da iki tane temel yeti vardır, bu uygarlığın bütün uygunsuzluğu da bu iki temel yetiden kaynaklanır: Şehvet, cinsellik güdüsü, kuvvesi, yetisi, gücü. Bunların aralarında nüans farkları var ama burada açıklamayacağım. İkincisi saldırganlık, öfke yetisi dediğimiz şey, İslam psikolojisinde, geleneksel psikolojide, klasik psikolojide öfke yetisi denen ey. Üçüncü yeti nedir? Üçüncü yeti de kuvve-i nutkiyedir. Yani düşünme yetisi. Şimdi düşünme yetisi, anlama yetisi dediğimizde, burada iki tane temel kademe var, yani benim bahsettiğim dış duyular, iç duyular ve akıl. Dolayisiyle akıl için müfekkire tabiri kullanılır, müdrike tabiri kullanılır. Ama iç duyularda, Batılılar üç temel yetiyi kullanıyorlar zaten. Bir tanmesi reason kullanıyorlar, düşünme yetisi, sean- duyular, bir tanesi de muhayyile, hayal etme yetisi. Şimdi bizde, Doğu psikolojisinde hayalin yanında bir de vehim vardır, bunu şöyle ifade edebiliriz. Matematiği mümkün kılan yeti kuvve-i vahimedir, mesela. Sezme, sezgi dediğimiz bilme tarzı kuvve-i vahime ile olur. Mesela kadınların sezme yetisi güçlüdür. Neden sezme yetisi kullanıyor? Şöyle; İbn-i Sina'nın verdiği örneği vereyim; "kuzu veya koyun kurdu gördüğünde onda bir kurt sureti oluşur. Fakat bir de tehlike manası ortaya çıkar. İşte koyun o tehlikeyi vehmeder" diyor, yani sezer. Dolayisiyle hakikaten bir insanı gördüğümüzde o bize dostluk duygusu verir, huzur verir, ya da ürküntü verir ya da tiksinti verir. Bu korkuyu, tiksintiyi, ürküntüyü ya da neşeyi hangi yetimizle alıyoruz? Sorun burada. Geleneksel psikoloji kuvve-i vahime ile algılıyoruz diyor. Dolayisiyla bu kevve-i vahimenin en büyük özelliği nedir? Olmayan bir şeyi var kabul edebilmesidir. Söz gelimi bir çocuğu küçükken köpek ısırsa çocuk her köpek gördüğünde korkar. Sebebi köpek imajının yanına kuvve-i vahime "tehlikelidir" diye kırmızı bir işaret düşer. Çocuk ne zaman köpek görse o notla birlikte köpeği hatırlar ve korkar. Bizim kültürümüzde şöyle bir ifade vardır: "Vehim akla galebe çaldı" denir. Yani niye vehim akla galebe çalar? Çünkü akıl tek başına vehimle mücadele edemez. Vehim ona paranoyalar sokar, halüsinasyonlar gösterir,  eskilerin tabiriyle birsamlar, ve akıl vehimle baş edemez. İşte burada vehimle kastedilen lisan-ı şeriatte şeytan denen şeydir. O bakımdan...

 

Mustafa ÖZKAYA: Bu Freud'un da bilinçaltı dediği mi?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Freud bilinçaltı tabirini kullanmaz, bilinç dışı.

 

Mustafa ÖZKAYA: Subconscious dediği..

 

Dücane CÜNDİOĞLU: İşte Subconscious demiyor, Almanca undevust  diyor.

 

Mustafa ÖZKAYA: Subconscious o zaman yanlış tercüme mi oluyor?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Subconcious diye Fransızcada bir tabir vardır. ben bunları yazdım. Şimdi girmeyelim bunlara, bilinçaltı tıbbî bir tabirdi, psikolgların, kullandığı bir tabirdi, fakat Freud, sırf, ümmî Pierre Jane, Fransız psikolog, bu işin babasıdır, Freud'un da hayran olduğu isimlerden biridir, bu tabirimi mazur görün, çaldığı şeyin izini yok etmek için, Freud Schopenhaur'dan çaldığı bu bilinç dışı tabirini kullandı, ama Pierre Janey'nin kullandığı bilinçaltı tabirini almadı. Fakat düşünce tarihinin cilvelerinden biri, herkes bilinçaltı tabirini Freud kullandı gibi algılıyor. Burası terim tartışmasıdır. Bunun önemi yok.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ama ben şöyle bir şey görüyorum Dücane Bey, sanki Freud, o mirası olduğu gibi tevarüs ettiirp kendi kavramsallaştırmasıyla üzerini örterek, ama mesela id, egoda var mı  böyle bir şey?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Zaten id, ego Freud'un tanımlaması değildir, Freud es, ihn, on, Almanca ben,sen, o manasında Almanca kullanmıştır, İngilizceye çevrilirken Amerika'da mütercim bunları latince karşılıklarıyla id, ego vesaire...

 

Mustafa ÖZKAYA: Ama Freud'un kendisi daha sonra İngilizce telif hakkında bulundu.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tuttu ve Almancası kullanılmadı. Burada Kuvve-i şeheviyye, kuvve-i gadabiyye gibi terimlerin, çok eski,  asırlar öncesinden kullanılan, şu anda fosilleşmiş bilimlerin terimlerini canlandırmak gibi algılayabilir bu konudaki genel kültürü zayıf izleyicilerimiz. O yüzden ben diyorum ki, kuvve-i gadabiyye, kuvve-i şeheviyye ya da kuvve-i vahime gibi  geleneksel psikolojinin terimleriyle yaptığımız açıklamaların kendileri bugün modern bilimler tarafından yapılan ufak tefek değişiklerle, değişik konumlandırmalarda yine kullanılıyor. Peki şimdi burada İslam Felsefesi, Batı Felsefesi ya da klasik İslam Psikolojisi ile modern batı psikolojisi arasında koşutluklar falan mı bulmaya, paralellikler bulmaya ya da bunları birbiriyle tokuşturmaya, karşılaştırmaya mı çalışıyoruz? Hayır, tam tersine, bunun dışında bir de din dili var. Yani şeytan dediğinizde artık bilim, psikoloji ve ilmü'n-nefs gibi terimlerin ışına çıkıp doğrudan kutsal metinden alıntılar yapıyoruz, Yani bir din dilinden söz ediyoruz. Sorun da buradan kaynaklanıyor: Şeytan, din dili içerisinde kullanılan şeytan, zahiriyle anlaşıldığında, bilinçler hakikatinden mahrum kalıyor. Yarınki yazımda çıkacak Yeni Şafak'ta, Sen kimin şeytanını taşlıyorsun? diye bir yazı yazdım. Şimdi, hacca gidenler falan bilir veya kültürü el verenler bilir, Arafat'ta şeytan taşlanır, şimdi şeytan taşlamak nedir? Yani en nihayetinde orada, sembolik üç tane put, zamanında, şeytanı temsilen, efendime söyleyeyim, bir mahalde, artık onlar da görünmüyor, efendime söyleyeyim, hacı adayları veya hacılar toplam 70 tane küçük taş atarlar, bazıları kendilerini alamayıp ayakkabı falan vuruyorlar, kahrol şeytan falan diye. Şimdi haccın rükunları arasında yer alan, hac ritüelleri arasında yer alan şeytan taşlamayı sırf bu zahiriyle bir düşünsek, bir tasavvur etsek, yani insan şunu demez mi, "koskoca İslam dünyasının şeytan tasavvuru bu şekilde midir?" Yani, orda bir hac mevsiminde 4-5 milyon insanın oraya geldiğini düşünün, genç, kadın, erkek, çocuk ve onlar ellerine minnacık taşları alıyorlar ve atıyorlar, bununla şeytanı taşladıklarını düşünüyorlar, şimdi şeytan sadece orada değil ki! Arafat'ta değil ki!... İstanbul'da da şeytanlar var. Ülkemizde, mahallemizde.

 

Mustafa ÖZKAYA: O şeytanlarında mı taşlanması gerekiyor?               

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Öncelilikle o şeytanlar nasıl? Oradakiler belli bir mahalde duruyorlar, onlar da taştan, onlara taş atıyoruz. Kolaydır, böyle şeytan taşlamak kolay. Peki, İstanbul'daki şeytanları nerede arayıp, nerede bulacağız? Hadi bulduk, şeytan varsaydığımız mahlûklar bulduk diyelim, onlara ne atıcaz? Nasıl taşlıcaz onları? Taşlamak kelimesi burada çok önemli, çünkü Kur'ân-ı Kerîm okumaya başlarken "euzübiilahimineşşeytanirracim" diyoruz, taşlanmış şeytandan, tabi orada başka bir mana da var, huzurdan kovulmuş, tard edilmiş, reddedilmiş şeytanın şerrinden Allah'a sığınıyoruz. Şimdi acaba Müslümanlar, hac sırasında attıkları taşla, bu euzü besmelenin gereğini yapmış oluyor mu? Şeytanı taşlamış oluyorlar mı? Ya da euzü besmeleyi çekerken recm edilmiş, taşlanmış, tard edilmiş, huzurdan kovulmuş olan o şeytandan Allah'a sığınılmış oluyor mu o lafızla? Niye Cenab-ı Hak Kur'ân' okurken şeytandan kendisine sığınmamızı istiyor? Bu sığınma nasıl olur? Böyle acaba sihirli bazı kelimeleri tekrar ettiğimizde böyle bir sığınma söz konusu olabilir mi? Şimdi tabi bizim burda itirazlarımız var, bazı ritüellerin hakikati, yani hep onu geçen hafta da konuşmuştuk zekat üzerinden, yani ahkamın zahiriyle ilgileniyoruz, ama ahkamın esrarıyla, adabıyla ilgilenmiyoruz. Dolayısıyla bir marifet eşlik etmrden olmaz, O ayeti örnek verebilirim. Cenab-ı Allah Kur'ân'da "Ben insi ve cinni bana kulluk etsinler diye yarattım" buyuruyor. Halaktül cinne vel inse diye. Şimdi ins ve cin Arapça'da var olan her şey demektir. Bilinen, bilinmeyen, tanınan, tanınmayan her şey demektir. Ama bazı sufiler itiraz ediyorlar, diyorlar ki, "Marifet olmadan, ilim olmadan ibadet olur mu?" Yani insanın tanımadığı, cahil olduğu bir şeye, varlığa kulluk etmesi caiz midir? Ulemanın bu soruya vereceği cevap: "Hayır". İbadete marifet tekaddüm eder. Yani önce bilinç olması lazım, neye ibadet ettiğini insanın bilmesi lazım, sonra ibadet etmesi lazım. O yüzden sufiler diyorlar ki, "Burada maksat ben insi ve cinni beni bilsinler diye yarattım" diyor. Bu manayı veriyorlar, yani önce marifet gelir, sonra ibadet gelir. Şimdi burada yine tekrar atıf yapmak zorundayım affınıza mağruren, geçen hafta zekat, yoksulluk bağlamında konuştuğumuz ahkam, esrar, adap meselesi marifet olmadan ibadet olur mu? İbadet meselenin terbiye tarafıysa tabiri caizse marifet meselenin talim tarafı,

 

Mustafa ÖZKAYA:  Tam da Hızır'ın irfanından mı bahsediyorsunuz burada, Musa'nın şeriatı Hızır'ın irfanı.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hiç kuşukusuz, hiç kuşkusuz, mesele aslı itibariyle zahir-batın, mecaz-hakikat meselesidir. Bediüzzaman'ın  çok genç yaşlardan beri ezberlediğim bir sözü vardır: "Mecaz ilmin elinden cehlin eline düşerse, hakikate inkılab eder, hurafata kapı açar" diyor. Yani demek istiyor ki, mecazî metaforik, alegorik ifadeler, alimlerin elinden çıkıp cahillerin diline düşerse, o mecazlar, o metaforlar gerçek zannedilir, hakikat zannedilir, hatta annesiyle ilgili bir misal verir orada. "Hakikat zannedildiğinde de buradan boş inançlar çıkar ortaya" diyor. Şimdi bizim sohbetimizin diyeyim, söyleşimizin temel ekseni mecazla-hakikat, zahirle-batın, ahkâmla-adap arasındaki gerilim. İslam dünyasının içinde bulunduğu bu sefil durum, bu acınası durum, ahkâmla üstesinden gelinebilir mi? Yani içinde bulunduğumuz bu acınası durumdan ahkama riayetle kurtulabilir miyiz? Acaba kamyon kamyon Arafat'a taşlar taşısak, o küçük taşlar yerine daha büyük taşlar versek, mancınıklarla  oraları doldursak ve oraya o taşları atsalar, hakikaten şeytan bizim dünyamızdan uzaklaşmış olur mu? Nefsimiz terbiye edilmiş olur mu? Şimdi benim bu konuda çok ciddi şüphelerim var. O yüzden hatırlatmak gerekir. Bir manada huysuzluk yapmak gerekir. Çünkü insanlar ellerindekilerle mesutlar, kimse rahatı kaçmasını istemiyor. Hindistan'da, biliyorsunuz İngiliz sömürgesidir Hint alt kıtası, yeni bir İngiliz vali atanıyor, meşhur bir hikâyedir bu, teftiş ederken filan o sırada ezan okunuyor, vali hemen "Bu nedir?" diyor. Danışmanları hemen diyor ki, "Efendim, malumu aliniz burası bir İslam toprağı, burada Müslümanlar ibadet ederler, günde beş vakit namaz kılarlar ve namazdan önce de müminleri ibadethanelere, camilere çağırmak için bir çağrı yaparlar, işte buna ezan denir. Bu duyduğunuz ezan da Müslümanların ibadetleri arasında yer alır" diyorlar. İngiliz vali diyor ki "Bunun bizim İngiliz politikalarına bir zararı var mı, bu ezanın?" diye soruyor, "Yok efendim", "İyi o zaman okusunlar" diyor. Burada şöyle düşünmek zorundayız, acaba Batılılar, Hac'dan örnek verdiğim için oraya devam edeyim. Bizim şeytan taşladığımızı, her müminin küçük küçük taşlar alıp yetmiş tane şeytanı taşladığımızı, şeytanı recm ettiğini haber alsalar ve deseler ki Batının politikalarına bunun zararı var mı? Bu Müslümanların şeytan taşlamalarının

 

Mustafa ÖZKAYA: Bir tehdit algısı oluşturuyor muyuz?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Oluşturuyor mu? Sadece askeri, siyasi manada değil, kültürel manada da. Bu adamalr tekrar eskisi gibi ayağa kalkarlar mı? Acaba başımızı ağrıtırlar mı? Acaba İslam dünyası tekrar bize kafa tutar mı? diye sorsalar, alacakları cevap nedir? Bak beş milyon insan geliyor. Ya da deseler ki efendim, bu insanlar böyle dolanıyorlar, Kâbe diyorlar, o Kâbe'nin etrafında tavaf ediyorlar, bunun Batının hegermonyasına, politikalarına bir zararı var mıdır? Batı medeniyetinin temel umdelerine, dünya görüşlerine bir tehditi, bir alternatif değeri var mıdır? diye sorsalar herhalde alacakları cevap "Hiçbir zararı yoktur" şeklinde olacaktır. Oysa oysa, burası çok önemli bu ibadetlerin, bu sembollerin her biri Batı için, eğer hakkı bilindiği, hakkı verildiği, hakikati bilindiği takdirde, modern yaşam, özellikle kapitalizm için çok büyük bir tehdittir.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ben de tam o soruyu soracaktım. Neden Allah böyle olmasını, bir tepki algısı oluşturmaması rağmen, ezan okunmasını ve Hac'da bu sembolik olayın yapılmasını istiyor bizden?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şimdi ibadetlerin bir maksadı, bir amacı vardır. İbadetin kendisi maksat değildir. İbadetin kendisiyle elde edilecek maksatları vardır. Bir işe yaraması lazım. Aksi takdirde bu basit bir yatıp kalkma olur, namaz. Abdest basit bir el yüz yıkama haline dönüşür. Oruç, işte belli bir şeyde perhiz yapmak manasına gelir. Hac, işte bir seyahatten farkı kalmaz. Zekat; belki insan vicdanı rahatlatan küçük vergi gibi olur, bizim görmemiş tüccarlarımızın nefislerini rahatlatacağı, daha rahat mağsiyete dalabilmelerini sağlayan bir bahşiş gibi algılanabilir. Bu ibadetlere can verecek, ruh verecek olan insandır, daha doğrusu inanmış adamlardır. Bu inanmış adamlar bu yaptıklarının hakkını vererek yaptıklarında bir şey yapmış olurlar. Sadece kendilerini için değil, Sadece kendi şeytanları için değil, bu dünyaya salınmış şeytanlara da boyun eğdirmek için. Ben bu tür organizasyonlardan hoşlanmam ama, yani şey hissediyorum, konu kavramsallaştıkça başkalarının izleme kapasitesi düşer, Sırf ona mani olmak için söylüyorum. Diyelim ki kutuplarda buzlar eriyor, birçok hayvanın soyu kesiliyor, doğa iflas etmek üzere ve intikamını alıyor insandan. Demezler mi adama, "Bu nasıl bir dindir ki, nasıl son peygamberin kitabıdır ki, nasıl hikmet hazinesidir ki, dünyada olup bitenlere karşı hiçbir sözü yok?" Yani camilerde yatılıp kalkmakla, teravihlerde camileri doldurmakla, dünyada olup bitenlere karşı bir şey söylemiş olur muyuz? Biz bir Batılıyla karşılaşsak, bir Almanla, bir Fransızla, bir Japonla, bize dese ki, "Ya bende olmayan ne teklif ediyorsunuz bana? Siz ey Müslümanlar, biz Batılılarda olmayan neyi bize teklif ediyorsunuz bana? Bizde olmayan kıymetli neyiniz var?" deseler ne söyleyeceğiz? Yani sizden aldığımız ve bir türlü de hakkını veremediğimiz teknolojik icatlarımız var filan. Yani işte bak matematikte size birkaç tane beyin göçü sağladık, üç beş doktorumuz, cerrahımız, bilgisayarcımız var falan.

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani pek bir şey söyleyemeyeceğiz şu görünen fotoğrafta.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Söylesinler öğrenelim. Müslümanların, Müslüman olmayan insanlara teklif edebilecekleri, onlarda olmayan, sahip oldukları ne var? Yani kiliseye değil camiye git, İsa'nın heykeli karşısında eğilip şey gel camide namaz kıl, işte hamursuz yerine oruç tut. İşte Noel yerine, christmas yerine mevlidi-i nebiyi kutla filan. Ya ne diyeceğiz? İbadetleri ibadetlerle değiş yokuş yapalım mı diyeceğiz? Teslim olmanın, insanı özgürleştiren bir eylem olarak teslim olmak aynı zamanda insana, hayatta olan kötülüklere karşı bizim donanımımız, bizim teklifimiz daha güçlüdür, daha etkilidir, yaşam karşısında daha güçlü olursunuz, insan olarak sorunlarınızla en temel insanî sorunlarla, politik sorunları kastetmiyorum, askerî sorunları kastetmiyorum, yani belki kışkırtıcı bir örnek olacak ama Ortadoğu'yu düşünelim, İsrail'i. İsrail Musevi Yahudi bir devlet. Çevresinde de Müslüman devletler var. Politik, siyasi, tarihi filan çatışmalar kısmını bir kenara bırakıp sırf irfan nokta-i nazarından baksak. Ki, Yahudiler bizim eski talebelerimizdir. İkinci Musa'yı bile biz terbiye ettik. Musa bin Meymun'u. Farabi'nin, İbn-i Sina'nın kitapları ile büyümüşlerdir. Bizim irfan nokta-i nazarında insana, hayata, yaşama dair söyleyebileceğimiz ne var?

 

Mustafa ÖZKAYA: Bir şey yok mu?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hangi zenginliğimiz var?

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani söyleyebileceğimiz hiçbir şey yok mu? Olması gerekir de yok anlamında mı, söyleyecek kimse yok anlamında mı söylüyorsunuz?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Sadece şunu diyebilirim. Var da duymuyor muyuz? Yani biz şunu düşünmek zorundayız. Bir insanı camiye soktuğunda, yatıp kalkmaya, namaz kılmaya başladığında yahut Hacca gittiğinde, orda tavaf ettiğinde, 70 taşıyla şeytanı taşladığında. Onu sembolik olarak kasten altını çiziyorum.

 

Mustafa ÖZKAYA: Hatta Ramazan'da bir ay boyunca oruç tuttuğunda, şeytanın bağlandığı bir dönemde.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Evet, insan kötülüğe karşı daha donanımlı hale mi geliyor? Bakın Ramazan işte bir kaç gün sonra yaşayacağız. Ramazan'da yaptığımız ibadetin ismi ne? Oruç. Oruç malumaliniz Farsça'dan gelir. Oruzeden gelir. Günlük demektir yani. Biz Türkler Oruz deriz, Recep İrecep, Limon İlimon gibi.

 

Mustafa ÖZKAYA: Re ile başlatmayız.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Evet. Arapçası "savm" demektir. "Savm" tutmak demektir. Yani nedir o? Kuvve-i şeheviyyeyi tutmak demektir. Kuvve-i gadabiyyeyi tutmak demektir. Hadi ben konuşmamızın başındaki sembolizme döneyim, şeytanı tutmak, şeytanı bağlamak demektir. Nefsi tutmak demektir. Yani yemek, içmekle aramıza mesafe koymak demektir. Kuvve-i şeheviyyeyi, cinsellikle aramıza en azından gündüzleri bir mesafe koymak demektir. Öfke ile asabiyetle ile aramıza mesafe koymak demektir.

 

Mustafa ÖZKAYA: O tam gerçekleşmiyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Neden bunu yaparız? Çünkü bu yetiler faaliyetteyken akıl ve gönül çalışmaz. Öfkeli bir insanın aklı çalışmaz. Şehvet halindeki bir insanın aklı çalışmaz. O zaman işte vehim her tarafı istila eder. Oysa biz iştahı ve şehveti engellediğimizde gazabı, öfkeyi engellediğimizde gönlümüzün hareket etmesini kolaylaştırırız. Aklımızın tefekkür etme imkanını artırmış oluruz. Şimdi çok basit, izleyenler bunu yıllardır test etmişlerdir, edeceklerdir de bir kaç gün sonra. Oruçluyken daha mı sinirli oluyorlar, daha mı sakin oluyorlar?

 

Mustafa ÖZKAYA: Suç oranları düşüyor?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Ramazanda daha mı az yiyorlar, daha mı çok yiyorlar? Ramazan eğer yemekle, içmekle aramıza mesafe koymazsa on bir ayın sultanı, en çok yemeklerin içine baktığımız, yeme içmenin içine baktığımız ay değil midir? Yani hangimiz diyebiliriz Ramazan geldiğinde nefis karşısında, şeytan karşısında daha büyük bir bilinç, daha büyük bir güç kazanıyoruz? Diyemeyiz ve dolasıyla insanları belli saatler aralığında aç kalmalarını sağlamak biz bunu mu teklif edeceğiz kendi dünyamızın dışındaki insanlara? Kendi sahip olmadığımız, idrak etmediğimiz hakikatlerin bir takım dışsal görünümlerini mi pazarlayacağız? O yüzden "Şeytanımız ne zaman Müslüman olacak?" sorusu önemli bir sorudur. Bu şeytanın Müslüman olması insanın adam olması ile alakalıdır. Bu sadece tek tek bizlerin adam olmasıyla ilgili bir şey değil, İslam dünyasının tümüyle ilgili. Pakistan'da, Hint alt kıtasındaki Müslümanları bir gözümüzün önüne getirelim. Bengladeş'leri, vs. Ve Ortadoğu'daki Müslümanları, Kuzey Afrika'daki Müslümanları gözümüzün önüne getirelim. Yoksullukları, bilim ve teknoloji bakımından geri kalmışlıkları bakımından söylemiyorum ama üzerine oturdukları, temsil ettikleri ilim, irfan mirası açısından söylüyorum. Yani dışardan bize baktıklarında biz böyle zengin hikmet hazinelerinin sahipleri, bekçileri gibi görünüyor muyuz? Nereden anlaşılabilir bu? Sadece bunu bulabileceğimiz yer, işte kitapları saymazsak, milletin irfanıdır. Milletin irfanında meknun bir biçimde, gizli bir biçimde bu ahlak yaşıyor. Fakat iş ibadetlere geldiğinde, İslami davranışlara geldiğinde, bu davranışların adabı, esrarı ve hakikati bilinmediğinden üzerine konuşulamaz, üzerine düşünülemez alanlar halini alıyor. Yani mesela oruç meselesi ne kadar üzerinde düşünülebilir? Ne kadar üzerine ciddi laflar edebildiğimiz bir ibadettir? Ben şimdi her Ramazan duyarız, şimdi yine söyleyeceklerdir Diyanet görevlileri veya işte bir takım ekran papazları filan. Efendim fakirin halinden anlamak için oruç bize farz kılındı, filan. Oruç tutuyoruz çünkü fakirlerin, yoksulların halini anlayalım diye. Öyle olsa bir kere fakirlerin, yoksulların oruç tutmaması lazım. Zaten on bir ay anaları ağlıyor, bir ayda onlara tatil vermek lazım. Orucun yoksulların halini anlamakla hiç alakası yoktur. Hakikatinin de yoktur. Çünkü yoksullara bile aç kalmak tavsiye edilir. Yani bu başka bir şeydir. Bu tamamen İslamın irfani emirleri, irfani öğretileri tamamen sosyolojik, sosyal yardımlaşma, sosyal aktivite projeleri gibi algılanıyor. İlla toplumsal yararlarına falan söz ediliyor. Ve bunlarda böyle bir takım klişelerin tekrarlanması halinde gündeme geliyor. Oruç tutmakla bir çevremize bakalım. Bir iftar sofralarını mesela, hatta çadırlardaki iftar sofralarını. Belediyelerin sözüm ona yoksullara, yoksulların istifade etmeleri için açtığı iftar çadırlarına bakalım. Yani menülerine, iftar çadırlarının menülerine bakalım. Ya da beş yıldızlı otellerde, lüks restoranlarda verilen iftarlara bakalım ve düşünelim. Evlerimizde olanlarda dâhil. Evlerimizde de pek öyle bu şaadan, debdebeden masum değil. Hakikaten yoksulların halinden anlamamızı sağlayabilecek bir aktivide midir iftar? Ya da sahur?

 

Mustafa ÖZKAYA: Oruç tutarken anlıyoruz da, o iftar ve sahurlarda.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Oruç tutarken nasıl anlıyoruz?

 

Mustafa ÖZKAYA: Aç kaldığımız için mecburen anlıyoruz. Aç kalmanın kendisi.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Peki, aç kaldığımızda açlığın bizde bıraktığı şey nedir? Tesirler nedir? Kan şekerimiz düşüyor değil mi? O yüzden biraz asabi oluyoruz, halsiz oluyoruz. Düşünme kabiliyetimiz artıyor mu mesela? Ramazan'da oruçluyken daha çok düşünebilir hale geliyor muyuz?

 

Mustafa ÖZKAYA: Tam tersi oluyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Değil mi. Neden sizce? İnsanlar Ramazan'da niye düşünemezler? Zaten pek çalışmayan paslanmış beyinler, niye Ramazan'da hiç çalışmaz, gıcırdar? İftarda, sahurda o kadar yiyen bir insan, gün boyunca şimdi birazda yaz mevsiminden dolayı uzun bir oruç tutulacak, o iftar, o sahurdan sonra o arada insan nasıl düşünecek? Sadece insanlar oruçlu oldukları anda iftarı düşünüyorlar. Sadece onu düşünebilirler. Oysa acı verici olan bu konuyu belki bu kadar uzatmamızın sebebi de bu, yani benim uzatmamın. Oruç tutmanın emredilmesinin sebebi insanın düşünebilme kabileyitini artırmaktır. Şimdi koskaca bir ümmet düşünün. Bu ümmet düşünme kabiliyetini iptal edecek şekilde oruç tutuyor. Neden? Çünkü oruç tutmanın maksadı, amacı nedir bunu düşünmüyor. Bu konuda üzerinde düşünmesi gerekenler de düşünmüyor. Hele hele şimdi bu Direkler arası muhabbetiyle belediyeler halkı memnun etmek için bir tür karnavala döndürdüler ve Ramazan ayları Kur'an'dan ve Allah'tan en çok uzaklaştığımız aylar haline gelecek nerdeyse. Hele bir de siyasi politik manevraların çevrildiği aylar olduğunu düşünün Ramazan ayının. Yani genelde hep din üzerinden bir takım politik gerginlikler üretilmek istendiğinde hep Ramazanlar seçilir. Bir de o tartışma programlarını filan dikkate alalım. O zaman ne oluyor? O zaman şu oluyor. Oruç tutmamızdan dolayı şeytan bile rahatsız olmuyor. Yani nerdeyse şeytan bile bizim bu şekilde oruç tutmamızı isteyecek durumda. Neden? Çünkü bizim bu şekilde oruç tutmamız şeytanın aleyhine değil. Nefsimizin aleyhine değil. Nefsimiz terbiye olmuyor. Nefsimiz düşünmeye, tefekküre, tezekküre alışmış, hazır hale gelmiyor. Nasihate hazır hale gelmiyor. Şeytanın Müslüman olması ancak şeriatın ahkamının irfani boyutlarının ortaya koyulmayısla mümkün olabilir. Yani bu işin hakikati açıklanmadıkça, biraz uyuyanlar rahatsız edilmedikçe insanlar ibadetlerinden memnun ve mesut olacaklar, hallerinden memnun olacaklar, fakat bu ibadetler ne başkalarına, ne sahiplerine bir fayda sağlayacak. Şeytanın ne zaman Müslüman olacağı sorusu, nasıl Müslüman olacağını sormadık, bu önemli. Biz şeytanımız nasıl Müslüman olur demedik? Ne zaman Müslüman olacak dedik. Çünkü bunun nasılı bir faaliyete geçmek demektir. Bir eyleme geçmek demektir. Oysa her eylemin öncesinde bir kasıt, bir niyet, bir bilinçlilik halinin olması lazım. Bir marifetin ibadete tekaddüm etmesi lazım. Fakat tabi o kadar şeyi germeyelim. Ama demin zikrettiğim Ayet-i Kerimeyle, "İnsanları ve cinleri bana kulluk etsinler diye yarattım" ayetini beni bilsinler diye yarattım şeklinde tefsir etsek bile zaten bütün insanlar kulluk ediyorlar, hilafsız, Hakk'a kulluk etmeyen, varlığa kulluk etmeyen bir mahluk yoktur bu alemde.

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani isyan edenlerde mi?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi. Ve hepsi marifet sahibidir aynı zamanda. Hepsi bilmektedirler çünkü yaratılmalarının sebebi bilmektir. O yüzden bilmek zorundadırlar. Fark nedir? Fark, bu bilmenin ve bu yapmanın kulluk etmenin esas itibariyle her insanın kendi mertebesinde cereyan etmesi demektir. Yani herkes kendi makamında, kendi mertebesinde Hakk'ı bilir, kendi makamında kendi bildiği Hakk'a kulluk eder, ibadet eder, vs. Nitekim bir hadis-i kudsidir. "Ben kulumun zannı üzeyim" diye buyurur Cenab-ı Hak, Efendimizin lisanıyla. Hakikaten böyledir. Herkes esasta kendi mabuduna ibadet eder, kendi idraki kapasitesince. Duyularıyla algıladığı, algılayabildiği mabutlarına karşın yine duyularıyla ibadet ederler. Eğer gönülleriyle kavrasalardı, kalpleriyle, bazıları akıllarıyla kavrarlar. Ulema böyledir. Onlarda akıllarıyla kulluk ederler. Çünkü akıllarıyla bilirler. Bazıları işte duyularıyla bilirler, duyularıyla kulluk ederler. Bazıları da gönülleriyle bilirler, gönülleriyle kulluk ederler. İşte bugün de yazdım, o yüzden büyük bir arif, cennet ve cehennem üçe ayrılır diyor. "Ahmakların cennet ve cehennemi, akillerin cennet ve cehennemi, aşıkların cennet ve cehennemi."

 

Mustafa ÖZKAYA: Dücane Bey, isterseniz bir ara verelim. İsterseniz bir sonraki bölümde açın ama ara öncesinde bir soru var. Bir kaç, bayağı bir soru var daha doğrusu ama. Yasin Yeşe beyin bir sorusu. Bu İbrahim Suresi 22. ayeti size yöneltiyor. Bunu nasıl anlamamız gerekir. Ayet bayağı uzun ama size hatırlatması için bir kısmını okuyayım isterseniz. "Ve her şey bittikten, hüküm geri geldikten sonra şeytan gerçek şu k, Allah size gerçekleşmesi kaçınılmaz bir söz vermiştir. Bense size her fırsatta bir takım sözler verdim. Ama sizi hep yüz üstü bıraktım. Ve sizin vaktiyle beni Allah'a ortak koşmanızda bir doğruluk payı olduğunu her zaman reddetmişimdir. Doğrusu tüm zalimleri çok can yakıcı bir azap beklemektedir." Yani şeytanın kendisi, "Ben bu kandırmadan beri'yim." ifadesini kullanıyor diye anlıyorum ben, siz nasıl anlıyorsunuz?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Zaten bizim söylediğimizin de hakikati bununla alakalı idi. Çünkü biz şeytanı nefisle irtibatlandırdık ve nefsin bazı arzuları ile. Dolayısıyla bir insan birini öldürdüğünde, canına kıydığında, "Şeytana karşı koyamadım, beni şeytan yoldan çıkardı" der. Yani işlediği günahlarda, yaptığı, işlediği suçlarda sürekli harici bir şeytana atıf yapar. Oysa irfan ustaları der ki, o şeytan dışarda değil senin içinde. Ara o şeytan neredeyse onu bul. O şeytanını nasıl yaşatıyorsun, nasıl azgınlaştırıyorsun ona iyi bak. Ve ne yap, ne yap o şeytanın bir an evvel gemini tak, onu dizginle, onu Müslüman eyle. Yani onu teslim al. Şeytanın seni teslim almasın, sen şeytanı teslim al. Dolayısıyla şeytan tabi ki, Kur'an'ın.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ben ayeti tam okuyamadım. Yine de benim sizin üzerinizde gerçekte bir nüfuzum yoktu diyor. Sizi sadece çağırıyordum. Siz de bu çağrıya icabet ediyordunuz. Bunun içindir ki, beni suçlamayın, yalnızca kendinizi suçlayın. Ben ne sizin imdadınıza yetişecek durumdayım, ne de siz benim imdatıma yetişebilecek kimselersiniz.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Zaten şeytan vesvesedir. Şeytan vehimlere sürükler. Şeytan fısıldar. Bu fısıltı insanın içindedir, içinden gelir. Ama neresinden gelir? Yani biraz izleyicilerin sabrını zorlayarak, kısacada olsa temas ettim ama insandaki bazı yetiler, bazı kuvveler, insanın işte o fısıltıları yapmasına neden olur. Yani insanın adrenali niye yükselir mesela? Niye şehveti artar? İnsan yemeye, içmeye, iştah ve şehvete niye fazla bu kadar ehemmiyet verir? İnsan, niye maleyani işlerin peşinden koşar. İnsana düşünmek, aşık olmak niye bu kadar zordur? İnsanların, burada şöyle bir şey var. Bu bizim şeytanımız olan, hepimizin kendi şeytanı ile mücadelesi ile alakalı bir şeydir. O şeytanın peşinden gidenler, kendi şeytanlarının adımlarından giderek insan şeytanlaşır. Yani şeytan deyince, insanın içerisinde böyle meçhul bir bölgede adetmeyelim. İnsanın kendisi de şeytanlaşır. Başkalarını yoldan çıkarır. Dolayısıyla insan o arzulananın peşinden koştuğunda neden mahrum olur, neyi kaybeder? Yani dindarlık, günümüzde yeterince politize olmuş, toplumsallaşmış, bir aidiyet, bir kimlik haline gelmiş, dindarlık niye insanın arzuları karşısında ona güçlü bir irade, güçlü bir istikamet kazandırmayı beceremiyor? Entellektüel faaliyetlerde bunu yapmıyor? Öyle olsa ilahiyatçıların, bu işlerle uğraşan hoca takımının fevkalade söyledikleriyle, bilgileriyle mütenasip karakter arzetmeleri lazım. Niye olmuyor? Söyledik, bu akılla olmaz. Sadece ibadetlerin zahiriyle de yetinmekle de olmaz. Belki burada asıl mahrum olduğumuz, içimizi acıtan şeyi söylemek zorundayız. Geçen hafta işaret ettim, hatta Niyazi Mısri'nin o Yunus'un ibaresine, o beytini nasıl yorumladığını da söyledim. "Çıktım erik dalına/anda yedim üzümü/bostan ıstı, /ne yersin kuzumu" "Bir sinek, bir kartalı kaldırıp vurdu yere/ Yalan değil gerçektir/ Ben de gördüm tozunu" diyor. Hatırlarsanız Niyaz-i Mısri'nin Yunus'un bu beytiyle ilgili yaptığı yorum şuydu: "Bu iş bir ustanın elinden tutmadıkça olmaz." İnsan kitap okuyarak, kendi kendine uğraşarak çok istisnai örnekleri zikretmemiz icap eder, biz geneli söylüyoruz. Bir ustanın yardımı olmadıkça, insan en fazla üzüm yiyebilir. Cevizle irtibatı asla kuramaz. Ancak, o yoldan geçmiş, şeytanını Müslüman etmiş bir usta isterseniz mürşit deyin.

 

Mustafa ÖZKAYA: Tam da ben onu soracaktım. İrşaddan bahsediyorsunuz.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Evet, ancak bir mürşid, bu işi bilen bir usta, bu yollardan geçmiş bir usta, "Daha evvel ben burdan geçtim delikanlı bak şunlara dikkat et. Bunlar böyle senin anladığın gibi değil. Kazın ayağı öyle değil" diyebilecek ustalar vardı bir zaman bu topraklarda, her tarafında. Bu Anadolu'ya geldiğimizde biz o velilerle geldik. Yani o sadece sufi değil, safilerle geldik. O insanlar bu toprakları Müslümanlaştırdılar.

 

Mustafa ÖZKAYA: Erenler dediğimiz.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi. Bu işler, kılıçla olmadı ki. Kılıçla bir toprağı işgal edebilirsiniz ama o toprakta irfanın tohumlarını ekmek için o irfanı temsil eden insanlar olması lazım. Yani nedir? İştah ve şehveti küçümsüyorsa, iştah ve şehvetle arasına mesafe koyan, dünyayı küçümsüyorsa, dünyayla arasına mesafe koyan, ilimden, irfandan söz ediyorsa o ilim ve irfanın nişanelerini kendilerinde görebileceğimiz ustalar. Anadolu bu ustalardan hiç mahrum kalmadı, tarihi boyunca. Şu anda hiç yok mudur? Vardır. Onlar kendilerini gizlemeyi severler, ortaya çıkmazlar ve bir kaç tanesinin ben bile farkındayım. Ama biz genelden konuşuyoruz.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ama gizlemeleri doğru mu Dücane Bey? Bu kadar gafletin olduğu bir ortamda bu insanların kendilerini gizlemeleri, kendilerinden endişe etmelerinden dolayı mı?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hayır, bu "Ben Rabbimi Rabbimle bildim" der büyük bir sufi. Bu işlerin tehlikeli tarafı da vardır. Hz. İsa'nın sözüdür. "İncileri domuzlara dağıtma" der. Hakikatin bilgisi onu taşıyamayacak olanlara aktarılmaz. "Kellumun nasi ala kaderi vukuluhim diye bir hadis-i şerif vardır, insanlara akılları miktarınca hitap ediniz."  İnsanların yaptıkları ibadetlerin içinden bulundukları dünyadan dışarı çıkmaya yönelik çok istekleri olmaz. Bu iş, ben dedim ya herkes aslında kulluğunu eder, herkes bilir, kendi kabınca bilir. Dolayısıyla bizzat müşahade, ya da mükaşefe derler eskiler ve "Mücahide olmadan mükaşefe olmaz" derler. Mürid, hakikati talep eden kişi önce isteyecek.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bİr arayış olacak.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Bir arayış olacak. O arayış üzerine perdeler açılacak. Şirk ve tevhidi anlatırlarken mesela sufiler, "İnsanlar hepsi haktır. Yani batıla tapılmaz. Bu alemde hiç kimse sen yanlış tapıyorsun denmez" derler. Şeyhi Ekber, Nuh faslında Fususu'l Hikem'in, Hz. Nuh'un tepkisini hatalı bulur. Çok enterasandır. Çünkü Nuh'un helakını istediği ve şirkle suçladıkları aslında kendi makamlarınca Hakk'a kulluk ediyorlardı. Ve yaptıkları hata herkesi o makama davet etmeleri. Yapılan hata herkesin aynı makama davet edilmesidir. Dünyaya meyletmeyen, şeriatın zahirini rencide etmeden hakikati talim edenler ve ona layık olanları seçerler. Eskiden şimdi mesela şeyhler dernek, klüp kurar gibiler ve mürit topluyorlar. Ve müridlerin sayısıyla, gücüyle, iktisadi ve siyasi güçleriyle övünüyorlar. Ve şeyhleri ve mürşidi müritler seçiyor. Geliyor "Ben sizden el alabilir miyim?" diyor, "Müridiniz olabilir miyim?" diyor. Aynen bir derneğe, bir partiye katılır gibi katılıyor insanlar. Bundan saçma bir şey olmaz.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ayağa düşmüşlük biraz.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tam tersine eskiden mürşit müridi seçerdi. Bakardı, "Evladım sen aramaya devam et" derdi. Yani burada sana lokma yok. Dikkat ederseniz, hatırlarsanız Hızır Aleyhisselam Musa'ya; "Sen bana tahammül edemezsin" diyor. İrfanla ilim arasında böyle bir fark vardır. İsteyene ilim verilir ama isteyene irfan dersi verilmez. Ona layık olması lazım. Onu anlayabilecek mertebede olması lazım. Dolayısıyla bu tür irfan işlerinin hakkını verenler kendilerini belli etmezler, kendileri ortaya çıkmazlar ve irşad edecekleri kişileri onlar kendileri seçerler. Ve bu seçtiklerinin de sayısı, bir insanın şeytanını nasıl Müslüman edeceği konusunda ona yardımcı olmak öyle kolay iş değil. Uluslararası yayınlarla yapılacak işlerden değildir bu. Bunun için emek lazım. Tek, tek uğraşmak lazım. Kendi kusurları olabilir. Çok sevdiğim bir hikayedir.

 

Mustafa ÖZKAYA: İsterseniz bu hikayeyi anlattıktan sonra ara verelim.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Verelim, hep vereceğiz diyoruz, veremiyoruz. Müridin biri şeyhinin Hakk bir şeyh olup olmadığından şüpheye düşmüş. Bu çok olur. "Acaba biz bu zat ne derse yapıyoruz, verdiği dersleri yapıyoruz, muntazam olarak tekkeye gidip geliyoruz. Ya bu adam Hakk şeyh değilse? Ya bu yolun yol kesicileri çok olur derler, ya bu zat beni cennete götüremezse, beni doğru yola iletemezse, beni şeytanın tuzaklarından koruyamazsa" der bir vehme düşer. Onun üzerine, "Ben bir istihareye yatayım" der. Abdest alır, iki rekat namaz kılar ve şeyhinin Hakk mı, batıl mı, sahte mi, hakiki mi olduğunu anlamak için istihareye yatar. Rüyasında ne görsün? Şeyh cayır cayır bir kazanın içinde cehennemin ortasında yanmakta. "Eyvah" der. "Ben, beni doğru yola götürecek, cennete gitmeme yardımcı olarak diye ben bu şeyhe intisap etmiştim. Fakat bunun kendine hayrı yok. Cehennemin ortasında yanıyor. Ben hemen tez elden bu tekkeden ayrılayım" der. Ve ertesi gün tabi gergin, üzgün bir biçimde tekkeye yollanır. Avluya girer, bakar ki Efendi Hazretleri gülleri deriyor. Çiçeklerle filan. Bakar bunun gelişine, yüzünden anlar tabi derviş mahcuptur. "Efendim ben destur almaya geldim, izin almaya geldim, bana müsade" diyecek. Bu da kolay bir şey değil. Fakat şeyh bakar buna, "Ne o, yoksa sen de mi o rüyayı gördün?" der. Mürid mahcup bir halde başını sallar. Şeyh derki; "Evladım ne diyeyim. Ben otuz yıldır kendimi o halde görüyorum. Ama söylediklerimi söylemeye devam etmekten, yaptıklarımı yapmaya devam etmekten başka elimden ne gelebilir? Ben de gece düşlerimde 30 yıldır ateşin ortasındayım ama yaptığımı yapmaya devam edeceğim" der. Bu işlerin sırrı çoktur.

 

Mustafa ÖZKAYA: Evet sevgili izleyenler. Dücane Cündioğlu ile birlikte "Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?" programı bir ara sonrasında devam edecek.

 

Mustafa ÖZKAYA: Evet, tekrar birlikteyiz. Dücane Cündioğlu ile birlikte. "Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?" Dücane Bey'e soruyoruz. Kendisi en son konuştuğumuzda bu irşad mevzuuna değinmişti. İrşad ile ilgili aslında bazı konular yarım kaldı. Ben teskiye ile terbiye arasındaki o atbaşılık var mıdır? Biri birisinin

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Musa'nın şeriatı ile Hızır'ın irfanı meselesi de yarım kaldı.

 

Mustafa ÖZKAYA: Evet, isterseniz tamamlayalım ve en son bu dinde aracılıktan bahsediyorsunuz. Bir aracı. Din de aracı olmaz deniyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Din de aracı falan değil benim söylediğim.

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani, bazı izleyicilerimizden böyle tepkiler geliyor. "Siz dinde aracı mı, şeyh diyorsunuz nedir?"

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Din de, Cenab-ı Hak'la Peygamber Efendimiz arasında aracı var. Cebrail Aleyhisselam. Din ve bizim aramızda Peygamber Efendimiz, Peygamber Efendimizle bizim aramızda Ashab-ı Kiram. "El ulemadul verasatul evliya. Alimler peygamberlerin varisleridir." Mesele aracılık meselesine indirgenemeyecek kadar önemlidir. Sadece din kitaplardan öğrenilen, dünyaya Cenab-ı Hak, peygamber göndermeksizin kitap göndermedi. Gökyüzünden böyle bir yere kitap düşmedi. Hep, mutlaka bizim aramızdan, yani insanların arasından bir elçi seçildi ve elçi Hakk'ı çevresine teblig etti. İman edenler oldu, inkar edenler oldu, vs. Dolayısıyla bu aracılık meselesi biraz sığ bir bakışın mahsulüdür. Benim söylediğim şu; İnsan kendisini ancak bir dostun aynasında görür. Dolayısıyla bir mürşidin, bu yollardan geçmiş bir insan, nefis terbiyesinde, şeytanla olan mücadelesinde tabiri caizse insana yardımcı olabilir ve olmalıdır. Bunu bulmak lazım bu da nasip işi. Gidip marketten bir aracı alalım filan gibi istenildiğinde bulunacak bir şeyden söz etmiyoruz. Bu öyle kolay bir şey değil. Kabul edilmeniz lazım. Ancak talep edinebilir, istenebilir. Ama gerçekleşebilir veya gerçekleşmez. O yüzden aracılık meselesini önemsemiyoruz. Eğer peygamberler olmasaydı Cenab-ı Allah peygamberleri aracılığıyla biz insanları aydınlatmasaydı biz Rabbimize sırf kendimiz insanlar olarak bilemezdik. Fakat buna rağmen "Ben Rabbimi, Rabbimle bildim" diyenler var. "Ben görmediğim Rabbe iman etmem" diyor Hz. Ali. Hz. Ömer'in bir sözü vardır; "Kalbim Rabbimi gördü" der. Buralarda tabi bir sürü nükteler var. Bunların hikmul şeriatın zahiriyle muhalif değildir. İslamın zahirini rencide etmeden bunları anlayabiliriz. Yani ibadetlerin esrarından, hikmetinden, hakikatinden, adabından söz etmek, ahkamını terk etmek veya ahkamını küçümsemek anlamına gelmez.

 

Mustafa ÖZKAYA: Sınırları zorlamak anlamına gelmez.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Babanzade Ahmet Naim'in, Ahmet Hamdi Akseki'nin bir mektubu vardır. Ben bunu yıllar evvel yayınlamıştım, on yıl felan oldu. Bu mektupta, üstadın Mekke'den Şeyhü Ekberin bir Kur'anla ilgili hakikaten tahammülü güç bir tefsirini aktarıyor, Babanzade Ahmet Naim'e, eski Diyanet İşleri Başkanlığı da yapmış olan Ahmet Hamdi Akseki. Bunun üzerine Babanzade Ahmet Naim'de Akseki'ye cevap veriyor. Orada söylediği bu büyük irfan ustalarının şeriata mugayyir bir laf söyleyemeyecekleri, çünkü onlar zaten şeriatın zahirine iktiba konusunda herkesten ileride olduklarını, ancak onların maksadının farklı olduğunu söyler ve çok hoş benim de idrakimi terbiye eden bir açıklamadır o zamanında. Şöyle bir açıklama yapar. Der ki, mesela bir sufi "Elini ayağını, yıkamakla olmaz bu işler. Yani abdestle, gusülle insan temizlenmiş olmaz" dediğinde amacı sadece abdesti ya da gusulü hafife almak, küçümsemek olsa elbette o kişinin Müslümanlığından bile söz edilemez der. Fakat sufiler bunu kast etmezler. Onlar abdestle, gusülle insan arınmış olmaz demekle şunu kastederler. Abdestle, gusülle en fazla bedenini temizlemiş olursun. Bedenini arındırmış olursun. Peki kalbini? Kalbini neyle arındıracaksın? O yüzden sufiler bir üstüne işaret etmek için bir altını ehemmiyet itibariyle aşağıda olduğunu zikrederler. Dolayısıyla mesela Mina'da hacıların şeytan taşlamaları gerçi onun yeri fakihler, çeşitli mezhepler tarafından tartışılmıştır ama o bizi ilgilendirmiyor, o ibadetin zahiri ile bizim bir işimiz yokki. Ama o maksadı o zahir ifa ediyor mu? Biz bunun üstüne, sonrasına bakıyoruz. Diyoruz ki, "Tamam hiç yoktan iyidir. Ne kadar güzel insanlar sahura kalkıyorlar, oruç tutuyorlar, akşam oluyor iftar yapıyorlar, bir restoranda, bir beş yıldızlı otelde, zengin sofralarının başında yapsalar ne olur? Hiç olmazsa hiç oruç tutmamaktan iyidir" denebilir. Bunu zaten diyorlar, tutan da tutsun. Bunda bir problem yok, bizim bununla ilgili bir sözümüz de yok. Biz sonrasıyla ilgileniyoruz. Eee, sonra? Bu oruç tutuluyor da ne oluyor? Şunu söylemiyoruz. Toplumsal yararı nedir demiyorum. Tıpkı zekat gibi. Ben zekatın mali bir ibadet olmasına rağmen 1/40'ini vermekle fakirlere, kurban kesildi, et dağıtıldı, ben buralara bakmam ki. Çünkü açıkça ayet var. "Sizin kestiğiniz kurbanların ne etleri, ne de kanları Allah'a ulaşır. Sizin takvanız Allah'a ulaşır" diyor. Kur'an'ın bu kadar sarih beyanları varken, biz husum ülemasının zahirle ancak, zahirin üstüne çıkamayan avamın şeylerini ciddiye alamayız. Bunlarla uğraşanlar uğraşsın, ben ciddiye alamam. Çünkü kurban kesmekte bile "kurbanın eti, kanı Allah'a ulaşmaz" diyor Kur'an. Yani senin niyetlerin, senin maksadın, seni orda terbiye eden şey ne ise, o takvadır, veradır, iffettir, onun değişik mertebeleri vardır. Cenab-ı Hakkın katına ulaşacak olan budur. Dolayısıyla bizim de aç kalmamız Cenab-ı Allah'ın katına ulaşacak olan açlığımız değil ki. Ya da attığımız taşlar filan değil ki.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bizim orucu tutmamız değil, orucun bizi tutması?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Yani. Orucu tutalım da tuttuğumuz şey ne? Mesela "savm-ı savt" vardır. Hz. Ebu Bekir'in tuttuğu oruçtur ve Hz. Meryem Kur'an'da savm-ı savt tutar. Yani susma orucu. Konuşmaz bu da bir oruç. Dili tutmak. Dili mesela kötü sözlerden tutabilirsiniz. Gözleri kötü bakışlardan tutabilirsiniz. Kulağınızı kötü sözleri dinlemekten tutabilirsiniz. Azalarınızı, kalbinizi kötü şeyleri hatırlamaktan, zihninizi kötü şeyleri düşünmekten tutabilirsiniz. Tutmak, burda neyi tuttuğumuz önemli. Mideyi tutuyoruz, şehvet ve iştahımızı tutuyoruz. Bunun alameti olması lazım. İftar sofrasına o yirmi çeşit yemeğin içine dalan adamın neyi tuttuğunu sormak hakkımız bizim. Hoş biz başkalarına böyle bir şeyi sormuyoruz tabi. O manada bir hakkımız, Allah'a şükürler olsun toplumsal bir hakkımız yok. Zabıta da değiliz, bekçi de değiliz. Herkesin ibadeti kendisine ancak biz o ibadetin hakikatini arayan taliplere söylüyoruz. Önce kendimize söylüyoruz. Yani bizde oruç tutarken, her birimiz kendimiz için, sahurda ne ile sahur yapıyoruz? İftara kadar düşünme melekelerimiz güçleniyor, gönlümüz müteferrih oluyor, ferahlıyor mu? Yoksa sinir, asap, kimse bana dokunmasın diye ikide bir "Ben oruçluyum" filan deyip bir hadis-i şerifin yanlış teviliyle, oruçluyum her türlü asabiyeti benden bekleyin moduna mı giriyoruz. Bunları tabiki ilim ehli sormalı, sorgulamalı. Bunun tek tek hepimiz için bir anlamı olduğu gibi İslam dünyasının bütünü içinde bir anlamı var. Şimdi o konuya geri dönecek olursak, Hızır'ın irfanı mı, Musa'nın şeriatı mı? Şimdi halkımızın evinde altın buzağı var. Alimler diyor ki, "Hakikatin önünde yedi perde vardır. Üç tanesi avamın perdesidir. Üç tanesi havasın perdesidir." Halkın hakikatle önündeki üç temel perde yemeye, içmeye, kadına, çoluğa, çocuğa düşkünlüktür der. Yani açıkça şehveti bad, şehveti feçl, muhabbeti evlat der. Havasın önündeki perdeler bu çok önemli. Muhabbeti talebi maldır. Yani mal elde etmeye yönelik sevgi, istek. Talebi cahddır. Bu talebi cahd, çok önemli. Başkalarının nezdinde, başkalarının gönlünde yer tutmayı istemektir. Makam, mevki denir ama bu makam, mevki insanların nezdinde makam, mevkidir. Yani Cenabı Allah'ın nezdinde bir makam, mevki sahibi olmak yerine halkın nezdinde makam, mevki sahibi olmaya çalışmak demektir. Bu gizli şirktir diyor. Karıncanın yürüyüşünden daha sessizdir ve inanan adamları burdan yere vururlar. Bunu diyen bu yolun ustaları. Üçüncüsü nedir? Arazı zahire muhabbet. Yani görünüşe ve gösterişe aşırı düşkünlük. Yedincisi muhabbeti nefstir. İnsanın nefsini sevmesi. Yani şeytanını sevmesi demektir. İnsanlar şeytanlarını severler.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bu havasın?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi, çok çok enteresan İmam Gazali'nin yorumu vardır. Hatta Eşrefoğlu Rumi bile ona atıf yapar. Biliyorsunuz Firavun, "Ben sizin en büyük Rabbinizim" demiştir. İmam Gazali diyor ki, "Her insan böyle söyler." Zanlarında, içinde her insan ben sizin en büyük Rabbinizim der. Eşrefoğlu Rumi'ye diyor ki, İmam Gazali çok güzel bir nükteye temas ediyor. Alimler zahire baktılar, zuhura bakmadılar diyor. O bakımdan hepimizin içinde bir şeytan, hepimizin içinde bir firavun var. Bunu nasıl terbiye edeceğiz? Şimdi ahkam kesse, İslam dünyasının ahkam konusunda zaafı çok yok. Hadler, madleri falan kast etmiyorum, ibadetler konusunda. Ama bu ibadetlerin, hakikati, marifeti, hikmeti konusunda ibadetlerin maksadı hasılasının dışında hareketle bunu söyleyebiliriz her birimiz öncelikle kendi nefsimiz için. Çok ciddi bir problem var. O yüzden halkımızın elinde altın buzağı var dedik. Yani Hz. Musa, Tur-u Sina'ya çıktığında, Rabbiyle mükaleme için, kavmi Samiri'nin yaptığı bir altın buzağıya taptı. Ve Hz. Musa Tur'dan döndüğünde, kavmini puta tapar görünce elindeki levhaları yere attı. Buna daha evvel de temas etmiştik. Şimdi Elmalılı Hamdi Yazır diyor ki, itikaden sapmanın olduğu yerde fıkıh bir işe yaramaz diyor.

 

Mustafa ÖZKAYA: Şeriat hükümleri.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi. Şeriatın hükümleri ibadetle, muameleler işe yaramaz. Niye? Şirk var. Şirkin olduğu yerde şeriat uygulanır mı?

 

Mustafa ÖZKAYA: Namaz kılmasının bir anlamı yok. O anlamda.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Dolayısıyla Hz. Musa, kavminin elinden altın buzağıyı alıp eritmedikçe, onu ateşe atmadıkça onlara yapmanız gereken şunlardır demedi. Ne zaman itikatlarını düzeltti, tek bir Tanrıya kulluk etmelerini sağladı o zaman tekrar levhaları eline aldı. Şimdi İslam dünyası ne âlemde? İslam dünyasının içinde bulunduğu durum ne? Halkın içinde bulunduğu durum?

 

Mustafa ÖZKAYA: Bir altın buzağıya tapma fotoğrafı mı görüyorsunuz? Bir kaç soru var. Bu direk benim söylediğim söze benzer bir sözü de

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Dindarlığımızın en tepe yaptığı ayı bekleyeceğiz Ramazan ayını. İftarlarda ve cami kenarlarına kurulan o karnavallarda halkımızı seyredeceğiz.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bir altın buzağı mı dikilecek meydanlara?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Oradaki şey onların kalpleri kirlendi deniyor. Altın buzağının da bir batıni manası vardır. Yani öyle buzağı deyince bir heykele falan tapmak olarak anlamamak lazım. Altına, mala, mülke tapmak..... Eğer izin verirseniz klasik ilmi ahlakta bir fazilet, rezilet ayrımı vardır. Buna temas etmek isterim. Bu söylediklerimi niçin Musa'nın şeriatı değil de Hızır'ın irfanı bize klavuzluk edebilir? Hangi durumdayız onu açmak için bir tek parantez açmak istiyorum. Şimdi fazilet yani erdem esas itibariyle itidal demektir. Bir çizgi çizip tam ortasına bir nokta koyduğumuzda o itidal noktasıdır. İki tane de ucu vardır. Birine ifrat, birine tefrit deriz. Yani iki tane aşırılık vardır. İsteyen bunu şey olarak bile algılayabilir. Ok atılan bir hedefin, eğer ok hedefin ilerisine geçerse ifrattır. Hedefin önüne düşerse tefrittir. Tam hedefe isabet ederse buna itidal denir. İşte fazilet, erdem denilen kavramın tam karşılığı budur, itidaldir. Peki, ifrat ve tefrite ne denir? Rezilet denir. Bugün bizim Türkçemizde rezalet diye kullanılır ama aslı rezilettir. Yani aşırılıklara İslam ahlakında, ahlak felsefesinde diyelim rezilet denir. Buna bir örnek verelim. Diyelim ki, obezlik bir ifrattır. aşırı yemek yemek bir ifrattır. Ama aksine hiç yemek yememek, yemek yemeden böyle iyice bitap düşmek bu da tefrittir. Ama doyacak kadar yemek itidaldir. Dolayısıyla obezlikte, anoroksia da diyelim ki rezilettir. Ama ortası fazilettir, yani itidal noktası erdemdir. Fakat dikkat ederseniz, bunu şeyde de örnek verebiliriz. Mesela, sadece kuvve-i şeheviyyeden değil kuvve-i gadabiyyeden de örnek verebiliriz. İnsan çok saldırgan olursa bu ifrattır. Önüne gelene saldırırsa. Ama korkak olursa bu tefrittir. Fakat cesur olursa bu itidaldir. Buna fazilet diyoruz.

 

Mustafa ÖZKAYA: Erdem dediğimiz.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi. Keza bir insan aşırı zekiler vardır, hiperaktif zekalar. Bu ifrattır. Bunlardan hikmet hasıl olmaz hiç. Çok zeki olmak iyi değildir bu yüzden. Ebleh olursa bu da tefrittir. Ama itidal olursa bu fazilettir. Şimdi bu örnekleri artırabiliriz. Fakat dikkat ederseniz burda fazilet neyin arasında yer alıyor?

 

Mustafa ÖZKAYA: İki aşırı ucun.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Ama aynı türden değiller mi? Hepsi yemek yemenin, bir meşruiyeti yok mu çok yemenin, az yemenin veya normal yemenin? Var tabii ki. Peki, bir insan dışkı yerse bu hangi kategoriye girer?

 

Mustafa ÖZKAYA: Yani aşırı bir uçta olduğunu gösteren bir şey.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Aşırı uç mu hangisinde, ifrat mı, tefrit mi?

 

Mustafa ÖZKAYA: İfrat gibi gözüküyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hayır, şimdi ekmeği mesela çok yemek ifrattır. Hiç yememek tefrittir. Normal ekmek yemek itidaldir. Ama dışkı yemek ne ifrat ne tefrittir.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bir şeyin zıttı değil çünkü dışkı yemek.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Zıttıdır aslında.

 

Mustafa ÖZKAYA: Neyin?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Alimler derki, hatta tavsiye ederim. Belki okumaya düşkün olanlar vardır. Mühibul Şen'in 1.51.. bir ahlakı mürşidisi, ahlakı kiramı vardır. Orda da söyler. Faziletin, erdemin iki tane karşıtı vardır. Biri niceliksel karşıtı, biri niteliksel karşıtı. Yani keyfiyet itibariyle ve kemmiyet itibariyle zıddı vardır. İfrat ve tefrit kemmiyet itibariyle niceliksel zıddıdır. Ama diyelim ki, dışkı yemek niteliksel zıddıdır. O yüzden ona rezilet denmez, redahet denir. Yani bizim bugün sapıklık dediğimiz şey. Bugün insanlığın karşı karşıya kaldığı problemler rezilet problemleri yani bir miktar problemi yaşamıyoruz. Geçen onu pek tartışmaya fırsatımız olmadı. Modern dünya, özellikle kapitalizm bir azlık çokluk meselesi değildir. Yani burjuva ahlakı bir az harcama, çok harcama meselesi değildir. Bir rezilet değildir. Harcamalar normale getirilir. Getirilirse düzelecek türden.

 

Mustafa ÖZKAYA: Bir şeyin aşırılığı değildir.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Değildir tabi. Şu an çevre kirliliği aşırılıkla mı alakalı? Şu anda doğayı mahvediyoruz. Doğa insandan intikamını alacak. Hep böyle olmuştur. Bugün çevre kirliliği, insanın çevre kirliliği insanın çevreye verdiği zarar niceliksel bir zarar mıdır? Bu ifrat mıdır? Hayır.

 

Mustafa ÖZKAYA: Tümüyle niteliksel bir şey.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tamamen nitelikseldir. Bir tür sapkınlıktır. Dolayısıyla bu sapkınlığa neyle mani olacağız? Ahkamla mı? Zahirle mi? Vaazü nasihatle mi? Hayır.

 

Mustafa ÖZKAYA: Şeytan taşlama dediğiniz şey tam burda mı gündeme geliyor? Yani şeytanı nerde arayalım ve taşlayalım dediğiniz şey tümüyle sapkın düşüncenin karşısında mı?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şunu söylüyorum. Modern insanın tedaviye ihtiyacı var. Hepimizin çok ciddi bir şekilde iedaviye ihtiyacımız var. Bununla şunu kastediyorum. Dünyanın hiçbir devresinde insan, insana bu kadar çok bakmak zorunda, yüz yüze kalmamıştır. Metroya biniyorsunuz, trene biniyorsunuz, otobüse biniyorsunuz sürekli insanlarla yüz yüze. Binlerce, on binlerce bakışın karşısında, bakış saldırısı karşısındasınız. Ve sizde başkalarına aynı şekilde bakıyorsunuz. Bunu yüzyıl evvel Zeitung adlı bir Alman sosyolog söylüyor. İnsanların evlerine duvarlar çektirmesi bu nevrotik durumdan kaçış içindir diyor. İnsan depresyondadır. Çünkü bu kadar içli dışlı olmamıştır. İnsan doğaya tarihi boyunca bu kadar zarar vermemiştir. Toplumsal ilişkilere bakınız. Mesela psikologlar söylüyor. İnsan tarihinde bir takım hastalıklar var. Şizofreni, psikoz,manik depresifler filan. Bazıları tedavi olunamaz hastalıklar vardır. Büyük, tam deli diyebileceğimiz ya da delinin bir takım türleri. Bunlarda çok fazla bir artış yok diyorlar. Yani 19.- 18. yüzyıla nispetle bu tür hastalıklarda yoğun bir artış yok. Şizofren sayısı artmış değil. Ama depresyon sayısı? Tüketim toplumunun insanı getirdiği hale bir bakınız. İnsanın kendisinden tiksinme insana kendilik bilincini kazandırır. Dışına doğru tiksinir insan. Sürekli içine doğru çekilir. Fakat modern insan kendinden tiksiniyor. Yani estetik ameliyatlara bir bakınız. Televizyonlarda görmüyor musunuz, her tarafları şişik kadınlar? Ve bunlara belki erkeklerde katılıyor. İnsanın yaşadığı trajedi bir aşırılık trajedisi değildir. Bugün modernizm, kapitalizm, insanın ortaya çekebileceği, itidal noktasına çekebileceği bir aşırılık hali değildir.

 

Mustafa ÖZKAYA: Sapkınlıktır.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Tabi. Seks, cinsellik artmış, insanlar ahlaksızlaşmış. Efendim, filan. Ya da içki tüketimi çok arttı, zina arttı, filan. Bina arttı mesela. Binaların sayısı arttı, nüfus sayısı arttı. Böyle bir şey yok. Biraz akil, biraz vicdan sahibi insanlar bunu görebilirler. Söylerler mi, tartışabilirler mi onu bilemem. Ama suskunlukla karşılıyorlar orası kesin. İnsanın içinde yaşadığı trajedi çok ciddi bir biçimde bir sapkınlık halidir, bir hastalık halidir. Tedavi edilmesi lazım. Ne ile tedavi edebiliriz? Psikologlarla mı, psikiyatriklerle mi? Onların çoğunun kendisinin tedaviye ihtiyacı var. Yani o kadar çok hasta dinleye dinleyene zaten çoğu kendisi hazırlıklı olmadıkları için, hiçbir manevi donanıma sahip olmadıkları için zaten biri babam bana tecavüz etti diyor, biri annem bana bilmem ne yaptı diyor psikologun kendisi orda tabir-i caizse itidali kaybediyor. O yüzden bu meslektekilerin önemli bir kısmı hakikaten biraz kendilerini de terbiyeye.

 

Mustafa ÖZKAYA: Dücane bey, çok soru geliyor. Çok güzel sorularda var. Özetleyecek olsak, kapitalizmi bir şeytan olarak tasvir ediyorsunuz?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şimdi Mustafa Bey anlaşalım. Bu işler özetlenmez. Diyeceksiniz ama biz bir sınır içerisinde konuşuyoruz, bu işin de bir riayet etmemiz gereken sınırları var. Haklısınız. Ama hikmet, Efendimizin sıfatı Cevamül Kerimdir. Ben burda ben iki beyit, üç ayet, iki tane de aforizma patlatıp beş dakikada kalksam: Hatta şöyle söyleyeyim şeytanımız ne zaman Müslüman olacak sorusuna anlayan biri bu konuşmayı dinlemese de olurdu. Bu sohbeti izlemese de de olurdu. Çok sevdiğim bir dostum var, seyrediyorsa selam olsun. Hep ondan çok sıklıkla söyler. "Lafın tamamı aptala söylenir" derdi. Biz lafın tamamını söyleyemeyiz, bunun farkındayım. O yüzden ben de ister istemez teknik konulara girmek istemiyorum. Fakat halkında alışkanlıklarını hoyratça rencide etmekten itinayla kaçınmaya gayret ediyorum. Bu konular netameli konular, zor konular. Fakat dediğim gibi bir kaç kelimeyle özetleme şansım yok. Ama insaf edin, biraz tafsilattan kaçının diyebilirsiniz. Haklısınız. Fakat ben dediğim gibi genelde yıllardır ders veriyor olduğum için genele hitap etme kabiliyetim biraz zayıftır. O yüzden sizde, izleyicilerimiz de kusura bakmasın.

 

Mustafa ÖZKAYA: İzleyiciler iki gruba ayrılıyor genel maillerde. Bırakın konuşsun, sizin bir ders vermenizi istiyor. Saatlerce konuşmanızı isteyenler var.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Sapkınca bir istek bu yalnız.

 

Mustafa ÖZKAYA: Diğerleri de birçok soru gönderiyor, bunların araya girilip sorulmasını istiyor. Ben burda gerçekten sizin temellendirdiğiniz ilk baştaki soyut kavramsal aslında konuşmanın zemini oluşturdu. O zihinlerin rahatlamasını sağladı. Ama sorularla da biraz açmak isterim mesela. "Kapitalizm, şiddet ve şehvet temeli üzerine oturmakta. O halde kapitalizm, şeytanın temsilcisidir diyebilir miyiz?" diyor bir diş hekimi.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şeytanın ta kendisidir. O yüzden azlıkla çoklukla, şeytanla pazarlık yapılmaz. Biraz Faust okumak lazım. Mefisto ile masaya oturup pazarlık yapılamaz. Günde namazımı kılayım, hepsini kabul eder zaten. Şeytan hepsini kabul eder ve şeytanla yapılan pazarlıktan galip çıkılmaz. Çünkü şeytanla aynı masaya oturulmaz. Problem nicelik problemi, miktar problemi değil. Şimdi bakın ben size başka bir örnek daha vereyim. Bu programın başarılı olup olmadığının ölçütü nedir?

 

Mustafa ÖZKAYA: Çok izlenmesi, çok telefon gelmesi...

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Peki yazdığımız yazının başarılı olup olmaması? Veya neşrettiğim bir kitabın başarısı? Ya tiraj, ya reyting, değil mi? Bir şarkıcının kaseti çok satarsa başarılı olur. Değil mi? Bir kitap, bir makale, bir dergi, bir program çok seyredilirse veya çok okunursa filan. Bu ne tür bir terimdir? Hangi iliml dalına aittir yani? Matematiğe aittir. Nicelikseldir yani. Az veya çok. Değil mi? Eskiden matematik aritmetik ve geometri diye ayrılırdı. Aritmetiğin temeli sayıydı, adet. Geometrinin temeli de miktardı. Oran-orantı. Şimdi, o yüzden, adet tağdaddan gelir, adet söz konusu olduğunda sayarız, miktar söz konusu olduğunda ölçeriz. Şimdi, biz buna, bu bir tür düşünmekse, niceliksel düşünme deriz. Değil mi? Öyle değil mi? Neyi kullanıyoruz malzeme olarak? Ya sayıları kullanıyoruz, ya da miktarları kullanıyoruz. Fakat bizim dilimizde ikisine birden hesaplama deniyor. Yani miktarla ve sayıyla işlem yaparsa zihnimiz yaptığımız iş hesaplama oluyor. Mesela "Dücane Cündioğlu'nun dün akşamki programını seyrettiniz mi? Nasıl değerlendiriyorsunuz?" dediler, yani hakikaten rekor kırdık, reytingler fırladı, telefonlar patlama yaptı filan. Bu değerlendirme nasıl bir değerlendirmedir? Aslında bir hesaplamadır değil mi? Çünkü neye göre, izlenme oranlara göre bir hesaplama yapıyorsunuz. Ya da kitapsa tiraja göre yapıyorsunuz. Biz buna düşünme demiyoruz, buna hesaplama diyoruz. Modern insan bir başkasını değerlendirirken de, eğer parasıyla değerlendirirse bu nasıl bir değerlendirme olur?

 

Mustafa ÖZKAYA: Hesaplama yoluyla yapılan bir değerlendirme olur.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Öğrencinin nesini değerlendiriyorsunuz? Başarılı olup olmadığını neyle ölçersiniz? Notuyla ölçersiniz. Bir Alman filozofu Heiddegeer, ikiye ayırıyor: "Hesaplayıcı düşünce, Anlam verici düşünce. Modern düşünme hesaplayıcı düşünmedir" diyor. Yani bakın burada niceliksel azlık veya çokluk meselesi değil, az düşünüyoruz veya çok düşünüyoruz meselesi değil. Yani düşünme tarzımızın kendisi bizatihi kendisi sorguya çekilmesi gereken bir mahiyet almış durumda. Aynı şekilde davranışlarımız da öyle. Çocuklarımızla olan ilişkilere bakalım. Doktorla hasta arasındaki ilişkiye bakalım. Öğretmenle öğrenci arasındaki ilişkiye bakalım. Yani daha bizim çocukluğumuzda eti senin kemiği benim diye teslim ediyorduk öğretmenlere evlatlarımızı. Değil mi? Şimdi bir anne baba bir öğretmene böyle diyebilir mi? Kaşını kaldırsa adama dünyayı dar ediyorlar.  Sen çocuğuma nasıl kaşını kaldırırsın diye. Yani eğitimde, tamamen bazısı da kulak kopartıyor filan. Ama öğretmenle öğrenci arasındaki ilişki, bir hikmeti, bir talim-terbiye işi olmaktan çıkmıştır. Hesaplanabilir, üstelik şu anda eğitime bakınız, imtihan usulünde bile, şimdi bu çok önemli bir şeyden bahsediyorum, ben bunları tefsiye etmek istemiyorum, şimdi siz çok nazik bir biçimde özelle verelim,  salıverelim diyeceksiniz haklı olarak. Eskiden soru sorulurdu, öğrenciler yazardı. Ya yazılı, ya sözlü. Şimdi ne yapılıyor?

 

Mustafa  ÖZKAYA: Seçenekler işaret ediliyor.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Test yapılıyor değil mi? Yine ölçülüyor bakın, testle öğrencinin bilgisi ölçülüyor. Muhteva? Çocuk bir ay sonra aynı sorulara cevap verebilir mi? Veremez ve şunu çok iyi biliyorum, bu üniversite imtihanlarında, test imtihanlarında, muhteva önemli değildir, teknik önemlidir. Muayyen bir zaman diliminde muayyen seçenekleri, hızlı ve doğru bir şekilde seçmek gerekir. Şimdi bunu istediğimiz gibi, içinde bulunduğumuz dünyaya yayabiliriz. Eğer dikkatli bir biçimde gözlemlersek, insanları değerlendirirken, bu neyle alakalı tabi? Hastalıklarda bile ne yapıyoruz? Kan sayımı yapıyoruz. Kanın bile içindeki yağları, vesaireyi ölçüyoruz. Beyindeki bazı sıvıları, hormonları ölçüyoruz. Her şeyi ölçüyoruz. Elimizde mezuro, her şeyi ölçüyoruz veya sayıyoruz, bir iki üç dört diye. Rene Guenon, "Niceliğin Egemenliği" diyor buna, keyfiyet nerde, muhteva nerde, yani az konuştun, çok konuştun, peki ne konuştun? Yani konuşmanın muhtevası, içeriği kesinlikle nazar-ı itibara alınmıyor. Azlığı veya çokluğu söz konusu ediliyor. Bu sadece düşünce dünyamızda değil, yaşamımız içinde de, insanları gelirlerine göre ölçüyoruz. Hatta giydiği gömleğin markası, kravatının markası, ayakkabısının markası, ceketin markası filan. Yani sürekli miktarla ölçüyoruz. Kadınlar ve erkekler kendilerini güzel hissedebilmek için nerelerine bakıyorlar? Göbek çevrelerine. Yani belli bir limit var güzel sayılabilmeniz için. Yağlı olmamanız lazım, kilolu olmamanız lazım, Dünyanın en güzel insanları, ahlaken, karakter olarak ama seçilirken neye dikkat ediliyor? Bu niceliksel bir şey değil. Yani şu anda insanlığın karşı karşıya olduğu durum, esas itibariyle nitelikle, muhtevayla alakalı değil, tamamen bambaşka bir zihin biçimi var, egosantrik bir zihin biçimi, çocuksu bir zihin biçimi ve tedaviye muhtaç bir zihin biçimi.  Ben soruyorum. "Bir Müslüman olarak benim dinim bu hastalığı tedavi etmek için hangi imkânlara sahip?" Yani ben, biraz esprili tarzda söylüyorum, hacca kamyon kamyon, otobüslerle, uçaklarla taşıyorlar. Bu acaba modern insanın düşünme biçimini etkiliyor mu? Yani hacca gidenler niteliksel düşünmeye ve davranmaya başlıyorlar mı? Hayır. Yani, bir lokma bir hırkaya zoka giyen bir kişi değildi ki! Bir lokma bir hırkadan söz ederken, yoksulları küçümserken, insanlar hiç sahip oldukları zenginliği bir gün kaybedeceklerini düşünüyorlar mı? Bir gün ölebileceklerini düşünüyorlar mı?

 

Mustafa ÖZKAYA: Bu sözlerin aslında düşünmediklerini mi ima ediyorlar? Akıllarına gelmiyor mu?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Ben çok televizyon seyretmem, gazete de okumam. Ama sigarayı bırakalı iki yıl olduğu için ara sıra nadiren televizyona bakarım, yani televizyon seyrederim, sinirlerim müsaade ettiği ölçüde. Veya işte gazetelere de şöyle bakarım.  Televizyonlarda mesela bazı programlar var, Şimdi isim vermiyorum, belki bunlar televizyon teknikleri açısından sakıncalıdır, belki cevap hakkı filan doğar, ama mesela bir evlilikle ilgili, evlilik söz konusu olduğunda, insanın evleneceği bir insanı seçerken, kadını veya erkeği, yaşıl veya gençken, kendisine bir eş seçerken kendisine ait bir mahremiyeti yok muydu? Vardı. Yakın, eş, dost, filan, akrabaya bakılır vesaire. Şimdi bu programlarda Anadolu insanına, bazıları yaşlı, bazıları hacı, bazıları başörtülü, bazıları da dindar, ama nihayetinde halk yani, beğenelim beğenmeyelim, o televizyon programlarında, onların aileleri, komşuları, çocukları, yüzleri kızarmadan nasıl seyrediyorlar? O insanlar nasıl utanmadan bu şekilde, üstelik evlilikte seçtikleri kıstaslar da çok önemli, burada bazı insanî şeyler olabilir, onlar bile, yani ben çok fazla seyrettiğim için söylemiyorum, ama birkaç programını seyrettim. Hakikaten,  insanın sinileri dayanamıyor. Ya da mesela yemeklerle ilgili programlar yapılıyor şimdi, insanlar birbirlerini misafir olarak davet ediyorlar, şimdi birbirlerinin üslupları, birbirleri hakkındaki ifadeleri, bizim milletimizin, bizim insanımızın temel değerlerine uygun mu? Değil.

 

Mustafa ÖZKAYA: Hiç alışık olmadığımız şeyler.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Yani bir ev sahibi misafirlerine öyle davranmaz, ya da misafirler ev sahibine öyle davranmaz. Sonra yemek, yemek kutsal olan bir şeydir. Yani nimettir. Bizim evlerimizde nar dökülmez, cennet meyvesidir. Yani ben narı ezmeden soyabilmek için yıllarımı verdim hatta her kış yaparım bunu, yedi sekiz tane nar alırım ve nefsimi terbiye etmek için nar soyarım evde.

 

Mustafa ÖZKAYA: Çok da uzun sürer onu soymak

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Yani ben iki üç taneyi, sabırla, hiç düşürmeden, yapabildiğim kadarıyla..

E pirinç?  Pirinç düşürülebilir mi? ekmek tanesine basılabilir mi? Neden? Her birinde bir melek vardır, o melekler ezilmesin diye ekmek tanesine basılmaz, pirinç tanesi ezilmez, yere dökülmez, tabakta bırakılmaz, israf denen bir şey vardır. Misafir umduğunu bulurdu, minnettar olurdu, şükrederdi, teşekkür ederdi. O yüzden kullara teşekkür etmeyen Allah'a şükretmez denirdi. Peki, bu hasletler nerde? Erozyon görünmüyor mu? Bunları yavaş yavaş kaybettiğimiz? Babalarla çocuklar arasındaki ilişkiye bakınız: Buradaki erime, yozlaşma,  hadi ön yargılı davranmayalım, tartışmaya açık bırakalım kendimizi, çözülme, değişme diyelim. Olumlu veya olumsuz, bilemiyoruz. Bu değişimi, neye dayanarak, hangi dayanakları ele alarak, nelerden hareketle, hangi tutanaklara istinaden yorumlayacağız? Bunlar ilmihal kitaplarıyla olmaz, yani bugünkü

Halkın Müslümanlığı, cami cemaati için söylüyorum, namaz hocası, e biraz bu işlere düşkün olanların seviyesi ilmihal seviyesinde.  Şimdi kitap filan okuyorlar,  ediyorlar, Kur'ân okuyorlar güya, işte ne kadar anlıyorlarsa ve nerelerden okuyorlarsa, hani bu işin irfanı? Hani bu işin hikmeti, manası? Şimdi, karşımızda olan problem kişisel olarak tek tarafın problemi değil, tek tek dindarların problemi değil, tek tek İslam dünyasının problemi değil, problem insanın problemi. Yani insan çok ciddî bir devreden geçiyor, hem kendisine hem etrafına zulmediyor ve bu zulme karşı, yani bu hastalıklı durumun tedavisi gerekir. Sosyalizm bir ara bu iddiayla ortaya çıktı, hakikaten de bunu açıkça itiraf etmekten çekinmiyorum, 20. yüzyılda, Kapitalizm karşısında, 19. yüzyılı hızlı geçiyorum, 20. yüzyılda, Kapitalizm karşısında insanlığın vicdanı İslam olmamıştır, dinler olmamıştır yani, Hristiyanlık, Budizm filan. Sosyalizm olmuştur. Sosyalizm yoksulların yanında yer almıştır, mazlumların yanında yer almıştır. Dikkat edin İslamcılar, Müslümanlar, dindarlar, hangi dinden olursa olsun, genelde müesses nizamdan yana yer almıştır, iktidardan yana yer almışlardır, şeye müesses nizama, öyle söyleyeyim, destek çıkarak onun sürdürülmesinden yana yer almışlardır. Tamam bizim geleneğimizde devrim, ihtilal falan yoktur, şark böyle şeyleri bilmez. Çünkü o bambaşka, analizin bambaşka yapılması gereken bir olgu, devrim olgusu. Ama gönül şunu arzu etmiyor mu? Demin okudum size o rivayeti, "Yoksulları sevmek peygamber ahlakındandır" diyen bir dinin mensubuyuz. Dünyayı bu hale getiren Kapitalist zihniyeti, bu müesses nizamı, bu dünya görüşünü, modern dünya görüşüyle derinden hesaplaşması gereken, kafa tutması gereken, özgürlüğün sesi olması gereken insanlar, hangi toplumdan, hangi topraklardan çıkmalı? Hayır, kendi topraklarımızda, sadece Türkiye'de söylemiyorum, İslam dünyasının topraklarının tamamını kastediyorum. Karşı çıkan biri olsa, birileri olsa onları sanki önce bizler boğacağız, önce biz susturacağız. Dolayısıyla mazur görülmek isterim, ibadetlerin zahirinin,  Musa'nın şeriatının, terminolojime sadık kalarak söyleyeyim, Musa'nın şeriatının sadra şifa olamamasının, olmadığını, bunun tam tersine Hızır'ın irfanına ihtiyaç duyduğumuzu, bunu tabi ben açıklamıyorum, niye Hızır'ın irfanı diyorum? Yani bunu en azından izleyicilerimin, yazılarımı takip edenlerin, peşini, devamını getireceklerini sanıyorum.

 

Mustafa ÖZKAYA: Hızır'ı kışkırtıcı olsun diye söylüyorsunuz

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hayır, hayır. İnandığım şeyi söylüyorum.

 

Mustafa ÖZKAYA: Ama aynı irfanımız Musa'da da yok muydu? diye bir soru gelebilir akla... 

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Var mıydı? Hayır, Musa neyi temsil eder, peygamberler tarihinde? Musa'nın elindeki nedir? Tevrat'tır, toradır yani, yani töredir, yani yasadır, kurallardır. Doğru yanlış yani, siyah beyazdır. İrfan, yasalardan sonra başlar. Yani yasalara uymak, bir seviyedir. İrfan o yasaların arkasında, o yasalara rağmen hakikati bulma işidir. Şeyin, irfan, hakikatin menbaına bakmak demektir. Şems bir gün yolda yürüyor, Evhadüddin Kirmani de oturmuş dergâhın, hangâhın kapısının önünde, böyle şeye bakıyor. Şems, Selamün aleyküm, aleyküm selam, ona "Ne yapıyorsun?" diyor. Evhadüddin Kirmani de, ki kendisi de şeyhtir diyelim. "Ne yapayım" diyor, "Leğende mehtabı seyrediyorum" diyor. Yani demek istiyor ki, halkta Hakk'ı seyrediyorum. Orada mahlûkata bakıyor o derin nazarıyla,

 

Mustafa   ÖZKAYA: Yansımasını seyrediyor

 

Dücane CÜNDİOĞLU: "Hakk'ın tecellilerini seyrediyorum" filan diyor. Ama Şemsimizle başa çıkmak ne mümkün? "Ensende çıban mı var?" diyor. "Başını kaldırıp mehtaba baksana". Şimdi Hızır mehtaba bakan adamdır, halka değil. Ulema, hocaların filan vazifesi, şeye baksın. Ama esas itibariyle entelektüelliğin, bak ilmin demiyorum, sebeb-i terminolojiyi sürekli paralelize etmem lazım, yanlış oldu tabi, paralelize etmek, paralel halde kullanmam lazım, ama en önden şunu söyleyeyim, irfanın temel vasfı muhalif olmaktır, karşı çıkmaktır. Var olana, olagelmekte olana, kusurlarını bulup oraya itiraz edip, daha derine, daha derine, daha derine diye kazmak demektir. Daha derine kazmak zorundayız ve Musa'nın tabletlerinde o derinliği bulamayız. O derinliği yorumlayan zekalara ihtiyacımız var. Yoksa Kur'ân var, ama Kur'ân'ı yorumlayan, anlayan zekalar yoksa o sayfalar ne işe yarar?

 

Mustafa ÖZKAYA: Dücane Bey, tefsir ve tevil konusunu belki burada gündeme gelecek. İsterseniz bir ara verelim, uzun bir süredir ara vermedik, çünkü son on beş dakikamız kalıyor, süreyi on dakikaya indirmemek için ara vermem gerekti, son on beş kullanmak için ara verelim. Evet, sevgili izleyenler, son aramız, ara sonrasında son bölümle karşınızda olacağız.

 

Mustafa ÖZKAYA: Evet, tekrar birlikteyiz, Dücane Cündioğlu "Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?", programın son bölümündeyiz, son on beş dakikalık bir bölüm kaldı. Ama çok soru gelecek  ""Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?" sorusu. Bu sorular o kadar fazla ki, ben artık size yetiştiremiyorum. Ama herkesin, sizin konuşmanızın en başından şu ana kadar kafasında bir soru var: "Şeytana hem cin dedi, hem melek dedi. Niye böyle bir şey dedi? Şeytan cin mi melek mi? Bunu çok hızlı geçersek ben diğer soruları da yetiştireceğim.     

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Söyleyeyim, cinin Müslümanına melek, kafirine şeytan denir. Dolayısıyla cin, esas itibariyle görünmeyen, bilinmeyen, tanınmayan varlıklar için kullanılır. Dolayısıyla hepsi cindir. Hani Kur'ân'da da Cin Suresi'nde geçer,  "Kâfiri vardır, mümini vardır." Şeytan, isyan edenlerden olduğu için İblis adını almıştır. Şeytan adını almıştır ve şeytanlar, cinler eş anlamlı kullanılır. Ama melekler söz konusu olduğunda melekler mutî olanlardır. İtaat edenleridir. Dolayısıyla burada herhangi bir şey yoktur, fakat gelenekte melekler nurdan, şeytanlar ateşten filan diye ayırımlar yapılmıştır, fakat bu ayırımlar sarîh nasslara dayanmaz.  Fakat böyle bir kabul vardır. Şimdi bu bir, iki, soruların hepsi cevaplandı cevaplanmadı meselesi vardı. Değil mi?

 

Mustafa ÖZKAYA: Çok soru var, mesela "Ben şeytanımı tanımıyorum" diyor. 

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şimdi, yani yöntemsel, metodik bir cevap verelim. Şimdi, biz burada Allah'a şükürler olsun, fetva şeyi falan da değiliz. Halkın dinî sorularını sormak durumunda değiliz. Ama diyebilirler ki, "Siz mesele çıkarıyorsunuz, zihnimizi karıştırıyorsunuz". Evet, bizim yapmak istediğimiz de tam da bu. Yani benim yapmak istediğim de bu. Kafalarını karıştırmak, mesele çıkarmak. Mesela sahibi yapmak, mesele sualden gelir, esas olan sahih itikadım budur ki; İnsanın cevapları hiç önemli değildir. Doğru olabilir, yanlış olabilir, doğru verdiğimiz cevapların bir süre yanlış olduğunu görürüz. Yanlışsa düzeltiriz, doğrusunu buluruz. Bir bilenin üzerinde başka bir bilen vardır, "Rabbî zidnî ilmen" der, "Ya Rabbi bizim ilmimizi arttır" der,  cevaplarımızı terbiye eder, düzeltebiliriz. Fakat bunun için yolda olmak lazım, yolda olmak için de sahih sorulara sahip olmak lazım. Ben bir fikir adamı olarak yapmam gereken şey; sahih sorular ortaya koymaktır. Yani mesele çıkarmaktır. Gürültü çıkarmak demeyeceğim ama keşke böyle bir gücüm olsa. Sadece mesele çıkarmakla yetiniyorum. Cevaba layık, cevabını arayan sorulardır bunlar. Sahibini, kadrini bilen için lütuftur. Cevaplar öyle değildir, cevaplardan uzak durmak lazım. Çokça cevabı olanla, heybesinde çok cevap taşıyanlardan da uzak durmak lazım.

 

Mustafa ÖZKAYA: Sizin cevaplanmamış sorularınız var mı meseleleriniz var mı?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Hah, hem de nasıl? Yoksa niye yanalım ki!... Değil mi?

 

Mustafa ÖZKAYA: Burada bir de isterseniz mucize konusu, mucizeyle ilgili sorular geliyor. Hz. Musa'nın mucizeler göstermiş olmasına rağmen kavmi O'na itaat etmedi, O'nun peşinden gitmedi.  

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şimdi mucize göstermesine rağmen değil mi? Peygamberler, öyle bir arifane söz vardır, "Peygamberler, mucize göstermediği için, veliler keramet gösterdiği için sorun çıkar" filan gibi. Şimdi, mucizeyle ilgili şeyimi anlatayım, duruşumu. Muhammed Nurul Arabî hazretleri vardır, bu son 3. dönem Melamiler kutbudur, şeyhidir. Ben eskiden  latife olsun diye "Ben 4. devre Melâmiyim" derdim de,  Melamiler'in 4. devresi yoktur. Yolda yürürken müridiyle birlikte, müridi şey demiş, kem küm de ediyor böyle, yani "Hep böyle diğer teklerde şeyhler keramet gösteriyorlar, ama hiç sizde keramet yok, siz hiç keramet göstermiyorsunuz" deyince, hazret böyle  çok sert bir şekilde, "yürüyoruz ya!" demiş. "Daha ne yapalım ya, yürüyoruz ya". Şimdi mucize söz konusu olduğunda  akil adamlar için, ibret alacak adamlar için, mucize bir lütuf değildir bir cezadır, o yüzden Allah bizi mucizelerden, mucizelere muhtaç olmaktan uzak tutsun.  Mucizeye ihtiyaç duymayan

 

Mustafa ÖZKAYA: Mucize dediğiniz zaman, bütün mucizeleri kuşatan bir şey midir bu? Hz. Peygamberin mucizeleri de var

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Evet öyledir, çünkü mucizeler kâfirin küfrünü müminin imanını artırır.

 

Mustafa ÖZKAYA: Aciz bırakması anlamında mı?

 

Dücane CÜNDİOĞLU: E tabi,  kâfirler, "aaaa, su üstünde yürüyor, demek ki ben hata etmişim, artık böyle düşüneyim" demezler. Yani, tam tersine inkârı artar. Bu mucize-keramet meselesi bahs-i diğerdir. E ne kaldı?

 

Mustafa ÖZKAYA: Bu Hz. Musa'nın kavminin mucizeler göstermesi, kavminin peşinden..

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Şöyle bir soru gelmişti değil mi? Ya Hz. Musa'nın levhaları, Hızır mı yukarıda tutuluyor, Musa mı? Değil mi? Şimdi bu benim şahsî kanaatlerim değil, Hızır Musa'nın üstündedir. Neden? Bu kıssayı açıklar açıklamaz, ayrı bir şey ama şey der ki, Buharî rivayetidir, Sahih-i Buharî'den, "Hz. Musa dünyadaki en alim kişi olduğuna inanır, bunun üzerine derle ki, "Hayır, senden daha alimi var" . Nerde? "İki denizin birleştiği yere git bak, orada bulacaksın". Dolayısıyla, Hızır kıssasını yorumlamak bakımından İslamî geleneğin şeyi açıklaması, kendini dünyanın en alim, kulların en alimi olduğunu zanneden Musa'ya O'ndan daha büyük bir alim olduğunu göstermektir. Burada, tabi, bu bir metafor olarak kullanıyorum bunu, çünkü medrese-tekke, hakikat-mecaz, zahir-batın, ahkam-adap, esrar ayırımlarında, şeriat, ilim ve irfan hatta ayırımlarımda, rezîletin değil, redaetin çaresi olmak bakımından, bakın bu çok önemli, yani çok yiyenleri şeriat hizaya getirebilir. Normalize eder yani.

 

Mustafa ÖZKAYA: Siz levhaları atmaktan bahsediyorsunuz.

 

Dücane CÜNDİĞLU: Bence levhalar zaten elimizde değil, yani öyle bir şey yok, levhalar  dendiğinde hukukun, fıkhın birçok ciheti var. Sadece muamelat kısmında biraz problemler var, haklar kısmında problemler var. Hatta bu akşam konuyu şeye de getirdim, adalet dairesini konuşacaktım, ama konuşamadık. Fakat,

 

Mustafa ÖZKAYA: Bu arada çok yoğun talep var,

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Ben söyleyecek şeylerim olduğu için televizyona çıkıyorum, televizyona çıktığım için konuşmayı istemiyorum. Ancak adalet dairesinde şöyle bir şey vardır: "Adl, mucib-i salah-ı cihandır/Cihan bir bağdır, divar-ı devlet/Devletin nazımı şeriattır/ Şeriata olamaz halis illa mülk/ Mülkü zapteyleyemez illa leşker/Leşkeri cem eyleyemez illa mal/Malı cem eyleyen reayadır/Reayayı kul eder alem-i padişaha adl/ Adl, mucib-i salah-ı cihandır" diye öyle bir daire vardır. Diyor ki dünya barışının temeli adalettir, bu cihan bir bağdır, bunun duvarı devlettir, devleti düzenleyen şey, şeriattır, yani hukuktur, ama hukuk ancak siyasetle ayakta durabilir, siyaseti koruyacak olan ancak askeriyedir, leşker, askeriye ancak malla ayakta durabilir, malı da ancak halk toplar, halkı da iktidara ancak adalet tabi kılar, diye bu şekilde bir adalet dairesi vardır. Orada bile şeriat esas itibariyle devletin nazımı, hukuk, burada şeriat derken zahirî hukuku kastediyorum, ama Hızır'ın irfanı, bu aşırılıklarla, reziletle değil, bu tamamıyla yepyeni durum karşısında, onu söylemem lazım, şu anda karşısında bulunduğumuz belanın, yani Kapitalizm'in alternatifi yok, Kapitalizm kendi alternatiflerini kendi üretiyor, sürekli kendisini yamıyor ve dışarıdan onu adam etme imkanı yok, ona müdahale ederek ona ancak dinler, ki şu anda bunu yapıyorlar, Kapitalizm'in dayanakları haline geliyorlar, meşrulaştırıcısı. Yani buna ne derlerdi, borazancıbaşı mı, öyle bir şey kullanılır. Yani dinler şu anda, ilahî, semavî, kitabî dinler, kitapsız dinler veya esas olarak Kapitalizm'in meşrulaştırmanın araçları, güçlendirmenin araçları olarak kullanılıyorlar. Niye? Ona eklemlendiriliyorlar. Muhalif olan, dolayısıyla dünyaya, bütünüyle dünyaya muhalif olanlar, dünyaya zaten tedavi edebilirler. Yani dünyaya karşı olanlar dünyayı adam edebilirler.

 

Mustafa ÖZKAYA: Sistem dışı kalanlar.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Sistem dışı tabiri biraz George Orwell'ı hatırlatıyor, ama şöyle söyleyeyim; Asfaltta yürüyoruz diye asfalta karşı çıkma hakkımızdan vazgeçemeyiz. Biz hem asfaltta yürümek zorunda kalabiliriz, hem çatır çatır asfalta karşı çıkabiliriz. Çağımızın aydını, entelektüeli, hangi dine mensup olursa olsun, önce pozisyonunu muhafaza etmek durumunda. Batı'da, Avrupa'da aydınlar hâlâ, biraz terbiyeli çocuk olmakla birlikte, bu muhalefeti biraz temsil ediyorlar. Yani siyasetle aralarına mesafe koyuyorlar. Ama bizim gibi ülkelerde, bizim coğrafyamızda, hocalar, âlimler diyeceğim ama dilim varmıyor, işte ilahiyatçılar, aydınlar, gazeteciler, akademisyenler filan, tamamen sistemin isteklerini yerine getirecek şekilde dinin irfan hazinelerini yağmalıyorlar, daha doğrusu yağmaya açık hale getiriyorlar. Bu irfan hazinelerine sahip çıkmak, önce bir mesele sahibi olmak ve ilk yapılacak iş; bu cihana baş aşağı bakmak. Bu Namık Kemal'in sözüdür; "Cihanı baş aşağı seyreylemek, hoş bir temaşa imiş" der. Dolayısıyla bu dünyaya tersinden bakabilecek namuslu kalemlere, namuslu zekâlara, vicdan sahibi kalemlere ihtiyacımız var. Zahirde ne olduklarını önemsemiyorum, yani ibadet ediyor mu etmiyor mu, dindar mı Müslüman mı, bu başka bir şey. Ama Hızır'ın irfanı bu muhalefeti besleyecek tek kaynaktır. Çünkü görünenle yetinmeyip, görünenin ötesindeki hikmete, hakikate, merak eden, bakışlarını oraya diken insanlar ancak, Hızır'a tahammül edenler ancak Hızır'ın peşinden gidebilir. Musa bile 3 soruda işi bitti. Musa 3 sorudan sonra, Hızır ne cevap verdi Musa'ya, "Sen bana tahammül edemezsin dememiş miydim" dedi ve Musa döndü. Şimdi, 3 sorudan fazlasına tahammül edebilecek takipçilere kişilere ihtiyacı var Hızır'ın. Dolayısıyla Hızır'la sembolize etmeye çalıştığım irfana, irfan hazinelerine.

 

Mustafa ÖZKAYA: Peki Dücane Beyi çok teşekkür ediyoruz efendim.  Çok güzel...

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Ben çok teşekkür ederim, sadede gelemediğim için.

 

Mustafa ÖZKAYA: Sadede gelemedik. Belki hâlâ bazılarının zihninde "Ya bu şeytanımız ne zaman Müslüman olacak?", bu sorunun cevabını arıyor olabilirler.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Beter olsunlar.

 

Mustafa ÖZKAYA: Efendim, çok teşekkür ediyorum.

 

Dücane CÜNDİOĞLU: Ben teşekkür ederim.

 

Mustafa ÖZKAYA: Evet sevgili izleyenler, Gündem Özel programında Dücane Cündioğlu bizimle birlikteydi. "Şeytanımız Ne Zaman Müslüman Olacak?" konusunu da burada nihayete erdirdik. Dinlediğiniz, izlediğiniz için çok teşekkür ediyoruz, iyi akşamlar.